Noviembre 14, 2004

Los frutos que ZP recoge

Ya comienza a dar sus frutos la atolondrada política internacional de ZP. A la torpeza de unas relaciones exteriores cuyo punto de inflexión fue la cobardía de retirarse de Iraq arrastrándose por la gatera, cobardía seguida de esa solicitud en Túnez para que los demás hiciesen lo mismo, le han seguido abundantes muestras de antiamericanismo gratuito cuando no de enfrentamientos directos con la administración Bush.

La sociedad americana, que no es ni de lejos ese pueblo de paletos que nos pinta la izquierda sarmentosa de aquí (donde dice aquí, léase España), comenzando por sus pujantes multinacionales, parece que no ha encajado demasiado bien tanto desprecio zetapero y suenan ya algunas alarmas sobre las futuras inversiones USA en nuestro país (aquí también se puede leer España, si se desea). Así, pues, que Dios nos pille “confesaos” si el talcualillo de ZP dura y dura.

Enviado por Policronio el día Noviembre 14, 2004 1:01 PM
Comentarios

Como siempre las consecuencias de las populistas actitudes de la izquierda reaccionaria las pagan los ciudadanos inocentes que ninguna culpa tienen.

Enviado por: seneca at Noviembre 14, 2004 1:32 PM

Buenas Policronio, aclarame más esta frase tuya... "La sociedad americana, que no es ni de lejos ese pueblo de paletos que nos pinta la izquierda sarmentosa de aquí"....
Tu ya sabes que soy apolitico y neutral, pero no estaria de acuerdo en que se desvirtuara la realidad.
Yo te explico, Policronio, tengo amistades en USA, Michigan, Carolina del Sur, California...y un familiar en Boston. Algunos apoliticos como yo, otros simpatizantes republicanos o democratas.
Frecuentemente mantengo conversaciones con ellos. Y por lo que he hablado, me han reflejado esa america profunda que allí existe, con un gran desconocimiento del exterior y una notable marginación de la intelectualidad a nivel social, algo generalizada.
Tampoco estaria de acuerdo con la izquierda sarmentosa de la que hablas, paletos hay por todo el mundo. Pero si he podido constatar que allí el rico conocimiento del mundo exterior, o sea de fuera de USA, brilla bastante por su ausencia.

Saludos cordiales,

;-)

Enviado por: scorpio at Noviembre 14, 2004 4:08 PM

Creo que el antiamericanismo no deberia estar justificado, aquí en Europa, eso no es bueno.
Pero tampoco pienso que hay que tener una actitud de subordinación total, con USA, por miedo a sus represalias economicas.
Pienso que hay que defender una Europa fuerte y competitiva, y estar a la altura de USA (en ciertos aspectos, claro), o mejor. Europa puede. USA puede tener la democracia mas antigua del mundo, algo ambigüa en estos tiempos, pero Europa tiene mas experiencia historica, mas pluralidad cultural, intelectual, linguistica...etc... Yo creo que USA lo que mas temeria, es que todos los europeos nos entendieramos e hicieramos realidad la unión Europea, no les interesa para nada, perderian poder en el mundo ¿seria Europa el nuevo eje del mal para USA, entonces? ¿catolicos contra laicos?, sería estupido ¿no?.
¿es casualidad que el 11-S, conflicto de Irak etc... coincidiera aprox. con la puesta en marcha de la moneda unica europea? ¿influyó ese echo?¿una lucha del euro y dolar para la economia mundial del petroleo y demás?. Quizás, no sé, solo son preguntas que me cuestiono, en ningun caso afirmaciones.
Si siempre tenemos que estar de acuerdo con USA, tengan o no tengan razón, nunca nos tomaran en serio.

España ya no es la "España de Mr.Marshall", castigada por una guerra civil, necesitada de la caridad a cualquier precio de los intereses americanos. Pienso que ya ha llovido mucho desde entonces.
Pero tampoco estoy totalmente de acuerdo con ZP. Necesita ser mas zorro.
Ni bajarse los pantalones, ni dar la espalda. Ambas cosas nos perjudicaria.

Saludos

;-)

Enviado por: scorpio at Noviembre 14, 2004 4:57 PM

Esta estirpe que se denomina liberal como el L'osantos es xxx! (editado)

Enviado por: dinamarca at Noviembre 14, 2004 6:15 PM

Por favor, Scorpio, no seas incoherente. Si eres apolítico y neutral, qué haces entrando compulsivamente en esta bitácora política. La realidad que se desvirtúa es la americana, sobre la que nos quieren hacer creer eso mismo que tú afirmas, "el desconocimiento y la marginación de la realidad". ¿Has pensado que el 60 o el 70 % de los premios Nobel son americanos? ¿Has pensado que los mejores colegios y universidades se encuentran en USA? ¿De verdad no te dice nada que la tecnología punta y la innovación se den allí desde hace muchos años y en la actualidad? No sé en que medios te desenvuelves, pero es evidente que tus conocimientos del pueblo americano son más bien flojitos, tengas los amigos que tengas.

Aquí no se trata de estar subordinado a los EEUU, pero tampoco a Francia o Alemania, y mucho menos a Marruecos, que son los horizontes políticos que el sumiso ZP está contemplando. Porque entre la subordinación de un lado y el desprecio y la ingratitud de otro, por no decir traición a un aliado, como la que ZP tuvo con los americanos en Iraq, media un abismo. De modo que no me seas maniqueo y demuestra esa neutralidad que proclamas y que no se ve por parte alguna. En cuanto a ZP, y concluyo, porque has tocado muchas teclas, yo más bien le veo como tú mismo dices, bajándose los pantalones y acto seguido dando la espalda. Huelga decir qué cosa hacen los marroquíes o los franceses con un tío en pelotas que les enseña el trasero.

Enviado por: Policronio at Noviembre 14, 2004 7:22 PM

Siento pena de aquellos pobres huerfanos que apenan saben vivir sin la generosidad del gran amo Norteamericano,lo siento por ellos para muchos aun cuenta la dignidad y el orgullo de ser Español sin amo,de poder construir un proyecto de Nacion Europea sin tener que agredir a quien nos disten los USA.
Estamos orgullosos de ser Español y Europeos defender la causa de la Paz y el Progreso y nuestros aliados seran siempre Europa.

Enviado por: Manuel Ruiz Rodriguez at Noviembre 14, 2004 7:45 PM

El mapa de las elecciones de USA deja claro que hay dos "Americas":
1.- La profunda: desconocedora del mundo, de doble moral religiosa (se defiende "La Familia" pero no pasa nada por asesinar a miles de personas). En definitiva ignorante y malvada.
2.- La de la periferia: más sensata y culta, cosmopolita, de donde provienen la tecnología y los premios nobeles que antes se nombraban.
Lametablemente ganó la primera (y esta vez parece que haciendo menos trampas) pero no podemos bajarnos los pantalones como hizo Aznar colaborando en la invasión de un pais con la oposición de la ONU y argumentos falsos.
Hay que cambiar de actitud buscando la unidad en Europa y ZP lo esta intentando al menos.
Aunque empeoran bastante las relaciones diplomaticas si "Ansar" va señalando con el dedo ante Bush al Gobierno de España como enemigo. Esto si que es malo para España.

Enviado por: Javi at Noviembre 14, 2004 8:48 PM

Muchos hablan de esa América profunda que no conoce el exterior más allá de sus preocupaciones por la extinguida Unión Soviética o por los ovnis que aparecen de tanto en cuanto por los cielos de Wyoming, pero los que dicen eso parece que no se han parado a pensar en el homólogo desconocimiento de la realidad exterior de los españoles, no solo de la realidad norteamericana, sino incluso más cercana tal y como podría ser la realidad sudamericana, o incluso la nacional. Citando ejemplos concretos hay muchos españoles que ni siquiera saben que México tuvo rey durante el siglo XIX, que no siempre fue una República (y eso que era una colonia española), tampoco saben (ya geográficamente más cerca) que los vikingos estuvieron asentados en Galicia, entre los siglos X y XI, o que el partido socialista obrero español colaboró con la Junta de Gobierno de José Antonio Primo de Rivera durante la dictadura de éste en los años veinte.
Por lo tanto no podemos culpar a la América profunda de esa ignoracia, cuando además allí no ven películas españolas como aquí vemos películas americanas, de las que creo siempre se aprende algo, aunque se trate a veces de cosas superfluas. En cualquier caso un español puede conocer más historia americana viendo la película 'El Último Mohicano', que un americano viendo la película 'Airbag'. Y con todo esto no quiero dusculpar al Sr. Jeb Bush cuando dijo lo de la República de España.
Para finalizar, el punto fuerte de los americanos no es el conocimiento cultural general, por contra ellos están mucho más avanzados que nosotros en investigación espacial, alta tecnología y prácticas de gestión de empresa por citar algunas y no alargar demasiado mi intervención, y para muestra un botón... la pregunta sería entonces ¿En cultura 'avanzada' quien es más ignorante?

Enviado por: Fernando at Noviembre 14, 2004 9:57 PM

"El mapa de las elecciones de USA deja claro que hay dos "Americas":
1.- La profunda: desconocedora del mundo, de doble moral religiosa (se defiende "La Familia" pero no pasa nada por asesinar a miles de personas). En definitiva ignorante y malvada.
2.- La de la periferia: más sensata y culta, cosmopolita, de donde provienen la tecnología y los premios nobeles que antes se nombraban."

O sea, los guapos y listos votan izquierda, los feos y malos a Bush.

¡Olé!

Anda, mírate el mapa con más atención, por condados, y verás qué sorpresas. Presta atención a los lugares donde más se ha incrementado el voto a Bush.

Para scorpio. Venga, machote, coméntanos un poquico tú lo que acabo de comentar yo. En concreto, mira a ver cuántos americanos llegan al grado de desinformación, credulidad y tontería de algunos españoles.

Enviado por: Dodgson at Noviembre 14, 2004 10:29 PM

Policronio, deberias ver menos peliculas yankies, absorven el cerebelo...hehehe...

;-)

Estoy de acuerdo contigo, allí lo tienen todo, tienes razón. pero no sé si sabras que los mejores cerebros de Europa y el resto del mundo han sido siempre muy bien aceptados allí. Y los yankies són capaces de gastarse todos los petrodolares necesarios para todos estos cerebritos "no americanos", con tal de apropiarse todas las patentes y reconocimientos. O sea que detras de esos tantos premios noveles, preguntate cuantos de ellos son "no americanos" o nacionalizados despues allí.
No soy un erudito en sociedad americana, pero de vez en cuando leo la premsa de allí y mantengo conversaciones con mis colegas yankies y mi tio que vive en Boston. No dejo impresionarme por la premsa antiamericana, a veces exageran bastante.

Pero, si tan bien considerados los tienes a los norteamericanos ( a los pocos que yo conozco son gente muy simpatica, acogedora y enrollada), vete una temporada a vivir allí, pero cuidado, que muchos te pueden confundir con un latinoamericano, creo que la geografia no es su fuerte, generalizando.
Recuerdo sobre la prima de un amigo mio, que fué allí a estudiar y una de las inquilinas de la casa que la acogió, le estuvo enseñando toda la casa. Le explicaba que era una nevera, un televisor, un microondas....hasta le llegó a preguntar si sabia que era una naranja, cosa que a la prima de mi amigo le hizo mucha gracia, por que ella era de Valencia.
O abolir en algunas escuelas norteamericanas, la ley de la evolución de Darwin, porque habian llegado a la conclusión, que esa teoria fomentaba la violencia de la ley del mas fuerte. Optaron por Adan y Eva, como el origen de la vida. Tampoco importaba mucho ese cambio, ya que muchos de esos estudiantes, como muchos otros en todo USA, trabajaran en un McDonald o en un puesto nada significativo.
Kerry no ganó entre otras cosas, por ser mas intelectual y en consecuencia menos religioso que Bush.
O sea, Policronio, no me seas incoherente tú, ya desde hace mucho tiempo, pero mucho, es sabido sobre la ignorancia que existe en ese país. Pero eso no quita que para otras cosas sean mas avispados. Pero no te creas que allí atan a los perros con longanizas, no es así.
Quizás, sin animo de molestar, el que tiene conocimientos mas bien bajitos o erroneos del pueblo americano eres tú. Y no lo evidencio como tú haces. Demasiado facil evidencias tú las cosas, por lo que veo.

No señor, no debemos estar subordinados a nadie, ni a USA, ni Alemania, ni Francia, ni quien sea. En eso tienes mucha razón. Pero antes estoy con Europa que con USA, eso lo tengo muy claro.

Ingratitud y traición a los americanos dices, creo que desde hace mucho tiempo damos mas que recibimos, como hace poco dijo un general. ¿has visto en algun desfile americano en USA, la bandera española en señal de gratitud, cuando Aznar apoyó a bush? Y para colmo encima le hicieron pagar la puta medallita, del bolsillo de todos.
No sé que es mejor esa bajada de pantalones de ZP de la que me hablas o la chupada de polla que le hizo "Ansar" a Bush, que ni la Levinsky, que no nos ha beneficiado para nada, quitando o no quitando las tropas de Irak.
Bueno sí, a "Ansar" le ha beneficiado, diciendo gilipolleces en Georgetown, con un acento inglés que ni chiquito de la calzá.

Porque sea apolitico, no quiere decir que no me guste hacer comentarios sobre las disparatadas cosas que veo muchas veces aquí.

Saludos cordiales, Policronio

;-)

Enviado por: scorpio at Noviembre 14, 2004 11:09 PM

Dodgson, machote, respetando tu postura, claro está. El parrafote que envié a Policronio, pues para tí tambien.

Saludos

;-)

Enviado por: scorpio at Noviembre 14, 2004 11:13 PM

Scorpio.¿tú qué coño vas a ser apolítico,hombre?...tú eres un progre con mala conciencia...un progre clásico,"lo de la chupada de polla" ¿cómo lo sabes? ¿tienes alguna experiencia en el tema,fuiste tú antes al rancho?

Enviado por: duarte at Noviembre 14, 2004 11:50 PM

Joer, Fernando, de todas las peliculas que tenemos en nuestro país, me citas "Airbag", para decir que con "hablando con lobos" se aprende mucho de historia, que no te lo niego.
¡pero coño!
¿solo conoces Airbag para compararmela con la de los lobos?. ¿te suena "el dorado", "juana la loca"...y otras muchas mas peliculas españolas, que nada tiene que envidiar con las de USA?. Y además con mucha documentación historica.
Joder citar, Airbag, es como decir que provecho intelectual sacariamos nosotros de "Scream", "Scarymovie", "American pie", etc...joder vaya ejemplos.
No sé quien será más ignorantes, como dicen en galicia "...pero haberlos hailos....".
Pero lo que si he notado en tí un desconocimiento bastante flojillo de cine español. O eso, o una manera de confundir con ejemplos muy malos.

Porque tengan una tecnologia avanzada no es sinonimo que sean menos ignorantes.
G
racias, Fernando, por tú información sobre el rey que tuvieron en México durante el siglo XIX, no lo sabia, siempre se aprende algo nuevo.
Lo de los vikingos que estuvieron asentados en Galicia, algo sabia, como que tambien sitiaron Paris o que fueron unos de los primeros "europeos" en llegar a las costas norteamericanas antes que Colón, digo "europeos" por decir, por que en realidad fueron Noruegos y tuvieron varios asentamientos allí, mientras los navegantes de por aquí, temian en el abismo de la tierra plana.
Y sobre lo del partido socialista obrero español que colaboró con la Junta de gobierno de José Primo de
Rivera, algo sabia, al igual que Franco antes de sublevarse juró fidelidad a la Republica, por ejemplo.

Saludos,

;-)

Enviado por: scorpio at Noviembre 14, 2004 11:55 PM

Duarte, lo de la chupada de polla, es algo metaforico. ¿entiendes? Me-ta-fo-ri-co. Bajarse los pantalones también, es metaforico.

Saludos

;-)

Enviado por: scorpio at Noviembre 14, 2004 11:57 PM

Scorpio creo que eres un progre, en estados unidos algunos sectores de la extrema derecha niegan la teoría de la evolución, en españa los nacionalistas vascos afirman la superioridad del RH negativo, creo que es bastante peor, y en la universidad catalana la extrema izquierda pone cárteles incitando a la violencia contra profesores que discrepan con sus posturas reaccionarias, creo que también es peor.

Enviado por: seneca at Noviembre 15, 2004 12:51 AM

Joder, Seneca, creo que de USA te has ido a Cataluña.
Y en tus ejemplos, me parece que te has pasado varios pueblos. Como decimos aquí, te has ido por los cerros de ubreda con tus explicaciones.

Aunque igualmente estoy de acuerdo contigo con lo ultimo, no está nada bien. Al igual que no está bien marginar o subordinar la multiculturalidad, pluralismo, diversidad linguistica, etc...que hay en este país, ¿no crees?

Y eso que yo me reservo en etiquetarte, tan deliveradamente como lo haces tú.

Saludos,

;-)

Enviado por: scorpio at Noviembre 15, 2004 1:08 AM

Asombroso - siempre la misma historia, repetida machaconamente
"Estamos con Europa - nada de EEUU, ninguna bajada de pantalones...... etc. etc."
Primero:
¿Con que Europa? Con Schroeder y O´shirak y Belgica - o con la Europa de los restantes 22 paises?
¿Bajada de pantalones?
Mas bajadas que Rodriguez Z. en los ultimos ocho meses imposibles - desde el alquiler de los Leopard alemanes hasta la cesión de la capital de la firma de la constitucion europea, la perdida de peso en las votaciones renunciando al acuerdo de Niza, etc. etc.
Pero nustros progres como Scorpio no ceden - dale que dale.
Nunca dejan que la realidad les estropea sus perjuicios y sus dogmas - y tienen un monton de ellos.

Enviado por: recaredo at Noviembre 15, 2004 1:20 AM

...jajajaja....
Para dogmas los tuyos, Recaredo, que no te dejan ver mas allá de tú napia.

Saludos cordiales,

;-)

Enviado por: scorpio at Noviembre 15, 2004 1:29 AM

Venga Recaredo y todos los demás cantad conmigo "Americanos, os recibimos con alegria..."...jejeje....

Saludos,

;-)

Enviado por: scorpio at Noviembre 15, 2004 2:48 AM

Policronio, me prometí hace mucho tiempo no responder a nadie que no muestre respeto por los demás, pero lo tuyo es sencillamente demasiado. Si eres tan valiente y tan pro-americano, alístate en el ejército de los USA.
Si es que a vosotros los fascistas, en cuanto se os rasca un poco se os cae el disfraz de demócratas.

Enviado por: zero at Noviembre 15, 2004 2:48 AM

La efectividad de los trolles (chapó, scorpio) va en aumento, todos se fueron por el tema "rednecks" vs. pijos demócratas y los de las inversiones menguantes al caño.

Enviado por: JF at Noviembre 15, 2004 1:32 PM

Para Manuel Ruiz Rodríguez: Haces bien en sentir pena por los huérfanos, es un sentimiento compasivo que te honra. Sobre todo si pudieras hacerlo compatible con la gratitud, ya que tú estás escribiendo en esta bitácora en lugar de cuidar rebaños (que es a lo que Hitler pensaba destinar a los españoles) gracias a que los americanos pusieron en cada Guerra Mundial un millón de muertos para liberar a Europa, más otro tanto en el Pacífico. Sin contar que se partieron el alma para suministrar toda clase de material y alimentos a los aliados europeos y asiáticos, tanto durante la guerra como después de ella: Plan Marshall, ¿te suena?

Para Javi: Leyéndote, amigo, me has dado la sensación de que tienes bien aprendida la filosofía de la pancarta y por lo tanto eres un alumno modélico. Dices: 1.Ha ganado la América profunda, ignorante y malvada, de doble moral. 2. Ha perdido la más sensata, culta y cosmopolita. 3. Bush hizo trampas en su primera elección. 4. Aznar se bajó los pantalones ante Bush. 5. La Invasión se produjo con la oposición de la ONU. 6. ZP intenta buscar la unidad de Europa. 7. “Ansar” le señala a Bush al Gobierno de España como enemigo. 7 afirmaciones, 7 falsedades. Ni uno sólo de tus comentarios se sostiene en pie analizándolo a fondo, luego tu intervención es del todo irrelevante e impropia de esta bitácora. Aquí los lectores no suelen secundar a los de la comparsa demagógica que se dedica a impartir consignas y a exhibir iconos. No, aquí los lectores poseen criterio.

Para Scorpio: Reconozco que soy aficionado al buen cine americano, especialmente a las grandes producciones tipo Ben-Hur, la Guerra de las Galaxias o la Caza del Octubre Rojo, porque para mí el cine es ante todo espectáculo. Si quiero filosofía o teoría política recurro a los libros. Y por lo tanto es posible que tengas razón y que mi cerebro esté abducido por la diosa de la ignorancia americana. De ahí que no comprenda que los yankees son unos malvados cuando acogen (tu lo defines como gastarse petrodólares) a gente como Einstein (un perseguido en Europa) o como a Severo Ochoa (ninguneado en España y sin posibilidades de investigar aquí, al menos en su juventud). Pues bien, ahí va un dato de lo más significativo: De los 250 premios Nobel (más o menos) que han tenido los americanos, sólo 14 no nacieron en USA. Dato que rebate por completo la idea del secuestro de cerebros. En cuanto a que antes estás con Europa que con USA, me parece lógico y si yo tuviese que escoger probablemente haría lo mismo que tú, lo que ocurre es que a mí no me parece que haya que escoger nada, ser pro europeo (no de esta constitución que nos quieren endosar) no significa que uno deba ser antiamericano. Como tampoco se debe ser antiasiático o antiafricano, sino que a cada cual se le debe dar la consideración que merece. Y en mi opinión los yankees, como tú les llamas, son la representación más genuina de la especie humana, puesto que allí hay de todas partes y en abundancia. Y todos, aunque a uno le confundan con un hispano de Sudamérica (que siempre hay ignorantes aquí y allá), a los 5 años tiene la posibilidad de conseguir la nacionalidad. Sí señor, he visto la bandera española desfilar por las calles de Nueva York, fue cuando España participó en la primera Guerra del Golfo. Y ahora no se ha visto ninguna bandera porque es una Guerra inconclusa y aún no hay desfiles conmemorativos, pero en Iraq, antes de nuestra defección, las tropas norteamericanas rindieron honores a las españolas. En cuanto a las gilipolleces de “Ansar” en Georgetown, espero que me des algún ejemplo concreto de gilipollez para secundarte o no, porque desconozco lo que dijo y no quiero juzgar a la ligera. Claro que tú me ilustrarás enseguida.
Saludos.

Pequeña aclaración: La colaboración del PSOE fue con Miguel Primo, el padre de José
Antonio.

Para Zero: Has tenido una magnífica oportunidad para no romper tu promesa sobre la falta de respuestas. Sobre todo considerando que no argumentas nada, especialmente acerca de mi falta de respeto. Te limitas a llamarme fascista del mismo modo que el niño que coge un berrinche le dice a su madre: “ahora no como, ale”. En tu caso has escogido muy bien el nick: Zero, patatero o zapatero, a tu elección.

Enviado por: Policronio at Noviembre 15, 2004 1:35 PM

La efectividad de los trolles (chapó, scorpio) va en aumento, todos se fueron por el tema "rednecks" vs. pijos demócratas y los de las inversiones menguantes al caño.

Enviado por: JF at Noviembre 15, 2004 1:35 PM

Yo no puedo hablar de USA en profundidad, ni he estado ni conozco a ninguno, pero he hablado con gente que ha estado allí. De todas formas, no sé si los que hablais aqui lo haceis con conocimiento de causa o simplemente es para "chinchar" a los que piensan diferente.
He leido cosas como que hay que reflexionar sobre los premios nobel (60 o 70 % americanos). Creo quue tambien hay que reflexionar sobre el origen de los investigadores americanos (suelen ser extranjeros).
En cuanto a lo de los mejores colegios y universidades están en USA, también habría que pensarlo más a fondo, porque que yo sepa en las Universidades de USA te especializas en una materia. No es como aquí, un informático sabe de informática en general; allí, por ejemplo un programador solo sabe programar, no le pidas formatear un equipo o demás temas de hardware. Eso sin contar la gente que entra a "estudiar" en la universidad con una beca para jugar algún deporte.
En cuanto a la tecnologia punta y demás, creo que estamos equivocados en pensar que allí están más avanzados; la mayoría de los avances se producen en Europa o Asia, pero los americanos tienen siempre la "ultima palabra"(son normas, más bien impuestas).
Y todo eso, sin entrar en otros temas como que la gente pueda ir por la calle con armas "para defenderse" y demás historias de ese tipo.

Pero vamos, creo que hay gente a la que le parece bien que una sola nación domine el mundo (en todos los aspectos) y todos nos movamos al son que marca, pero bueno cada uno tiene su opinión, y la mía es que no me parece nada bueno esta situación.

Saludos

Enviado por: queesesto at Noviembre 15, 2004 2:18 PM

Queesesto, has abundado en los mismos tópicos que los demás detractores del sistema americano. Y claro, a partir de ahí deduces que a algunos nos gusta que una sola nación domine el mundo. Eso se llama sofisma, que como todos los sofismas llega a conclusiones falsas, especialmente si la base de partida también es errónea. Aunque te cueste creerlo, lo ideal para algunos de los que aquí escribimos es un estado mínimo, bien pequeñito, porque el liberalismo prefiere al hombre (término genérico) que al estado, casi siempre opresor con el hombre. De modo que fíjate si uno está lejos de secundar posturas imperialistas, sean americanas o de otro tipo. Pero lo cortés no quita lo valiente y el ataque sistemático y facilón a USA me repele. Lo siento.

Enviado por: Policronio at Noviembre 15, 2004 2:47 PM

Llama la atencion la ignorancia de muchas personas
con respecto a la comprension de conceptos y de hechos historicos fundamentales: que gracias a los EE.UU.Europa se salvó en la primera y segunsa guerras mundiales, al igual que frente al comunismo.
La masa (como diría Ortega)se maneja con criterios a menudo confusos y viscerales, no racionales.No sbe lo que fue y sigue siendo el nacionalsocialismo, que ha surgido siempre de las izquierdas totalitarias y nunca a partir de una democracia.Es incapaz de apreciar que el aplacamiento del terrorismo no vale para nada , sino para todo lo contrario, es decir, para fortificarlo.Que no se puede negociar con el terrorismo, sino combatirlo por todos los medios

Enviado por: bernei at Noviembre 15, 2004 2:48 PM

Para Policrono:
Te felicito por tu capacidad de sintesis, pero te has dejado alguna afirmación importante:
8.Bush utilizó argumentos falsos para invadir Irak (Todavia no se han encontrado armas de destrucción masiva ni conexión con Al Qaeda)
Dices literalmente:
"7 afirmaciones, 7 falsedades. Ni uno sólo de tus comentarios se sostiene en pie analizándolo a fondo"
Porque no analizas al menos alguna para decir que son falsedades, por ejemplo:
- No es verdad que Bush ganó por 500 votos en Florida, comenzó un receunto por las irregularidades encontradas, lo paralizó el Tribunal Supremo (formado por jueces que habiapuesto su padre) y más tarde se demostró que hubiera ganado Al Gore.
- No es verdad que se evitó la consulta en la ONU sobre la invasión de Irak debido a la oposición de la mayoria.
- No es verdad que Aznar dijo en EEUU que el Gobierno español es antiamericano.
Si todos estos hechos te parecen falsos y/o "irrelevantes" igual es tu intervención la que no tiene sentido.

Enviado por: Javi at Noviembre 15, 2004 5:16 PM

Policronio, creo que si existiera un premio novel para el ciudadano “no americano” en defensa incondicional de los USA, te lo darian a ti, sin pestañear.

Te voy a remitir varias paginas web, en la que contradice bastante con tus posturas. ESOOO.... NO quiere decir que ESTAS paginas contengan la VERDAD ABSOLUTA, pero quizas algo de verdad si lleven, como todas las que pululan por la red. ¿no?

Vayamos, pues.

Vaya con los salvadores de la Europa Nazi!
En esta pagina podrás ver, lo bien considerados que fueron muchos torturadores de la Gestapo a disposición de la CIA. La experiencia es un grado, y los de la gestapo la tenian.

Gestapo y Cia: http://www.belt.es/articulos/articulo.asp?id=840

Y parece ser que lo de la familia Bush, es una tradición, de padres a hijos.

Bush y nazis: http://www.rebelion.org/imperio/thorn081102.htm

¡Vaya lo del genocidio no fue un invento Nazi!, parece ser que los conquistadores Españoles se quedaron mancos comparados con los yankies, en el nuevo mundo. ¿no?

Genocidio en USA: http://www.bcngrafics.com/xpoferens/c24.html

El primer pais democratico, con una declaración de independencia que se llena la boca de derechos fundamentales, y los afroamericanos sin saberlo hasta poco después.

Declaración de independencia de USA: http://www.pntic.mec.es/recursos/secundaria/sociales/derechos/independencia.htm

Derechos en USA: http://enciclopedia.us.es/index.php/Martin_Luther_King

Apartheid: http://www.sindominio.net/rbronka/ftb/25_years.html

¿para que me sirve tantos noveles en investigaciones allí en USA, si luego monopolizan las patentes en cosas tan basicas como la salud mundial?

Negocio Sida: http://www.imim.es/quark/num17/017052.htm

http://www.rebelion.org/economia/031026klein.htm

Vaya, parece ser que eso de inventarse excusas para provar guerras no viene de ahora. Creo que los españoles tambien sufrimos sus efectos, y eso que los yankies ya empezaban a hacer sus pinitos en eso.

Demagogia: http://www.terra.es/personal/fcyborg/ataqueusa/demagogia.htm

Hundimiento del Maine: http://personal.telefonica.terra.es/web/mleal/articles/hispano/02.htm

Saludos cordiales,

;-)

P.D. (dudo que te molestes a mirarlas)

Enviado por: scorpio at Noviembre 15, 2004 6:40 PM

....y mas cosas que me dejo en el tintero. En fin falta de tiempo.

Saludos

;-)

Enviado por: scorpio at Noviembre 15, 2004 6:40 PM

Pra Javi: El hecho de que no se hayan encontrado armas de destrucción masiva no significa que no las hubiera. Puede significar, y digo puede, que se llevasen a un país vecino, como Irán o Siria. No olvidemos que en la primera Guerra del Golfo Sadam envió su fuerza aérea a Iran, a pesar de que no hacía mucho que ambos países había librado una guerra muy cruel y sangrienta, en la que Sadam, precisamente, utilizó armamento químico contra los iraníes. Si los americanos afirman que no han encontrado aún esas armas, y ya sabes que les hubiera resultado bien fácil colocarlas para mejorar su imagen, en mi opinión sólo significa que son gente decente. Pero cuidado, sí se han encontrado en pequeñas cantidades. Y piensa que 2 o 3 toneladas de botulismo a ántrax pueden eliminar a un país entero. Precisamente no he mencionado los supuestos falsos argumentos debido a que es un tema muy polémico que no conduce a nada, más que a que cada uno exprese su opinión, porque ¿cómo se demuestra que un argumento es falso? Sería falso, si lo hubieran alegado a sabiendas de que esas armas no existían, pero si estaban convencidos de lo contrario, sin falsedades (lo cual es indemostrable en un sentido u otro), aunque las armas no lleguen a localizarse nunca el argumento será cierto, nunca falso.

Por otra parte, existían numerosas razones para derrocar a Sadam. En cuanto a la complicidad con al-Qaida, cada día está más claro que sí la hubo, al menos en el apartado financiero. Además, Sadam acogía y entrenaba a toda clase de terroristas islámicos, como por ejemplo el tipo que secuestro el crucero italiano Aquile Lauro y unos cientos más de su facción terrorista, no recuerdo ahora el nombre puesto que escribo de memoria. Y no nos engañemos, el terrorismo islámico, por no hablar del terrorismo en general, esta todo conectado, como se está comprobando en el asunto de los confidentes y el 11-M.

En el tema de la primera elección de Bush, me acabo de enterar por ti que fue ilegal. Naturalmente tú tienes mejor criterio que el Tribunal Supremo de EEUU, compuesto de un número de jueces que si hubiera visto irregularidades no hubiera valido de nada que uno o dos de ellos los hubiese elegido Bush padre, entre otras cosas porque en USA los jueces del Supremo consiguen el cargo de modo vitalicio y no dependen de favores para renovarlo. No son Bacigalupos ni están al servicio de los partidos como ocurre aquí, ni sería la primera vez que un juez americano del Supremo vota contra el Presidente que le designó. Pero claro, descalificar al Supremo americano viste mucho y sirve a la causa.

Se evitó la consulta a la ONU porque Francia amenazó con su veto. Los americanos no son tontos y consideraron que la última resolución en vigor (no recuerdo el número) ya les autorizaba a tomar medidas, sobre todo a partir de la expulsión de los inspectores de la ONU. De modo que a otro perro con ese hueso. Si no estoy confundido, y repito que escribo de memoria, salvo Francia y alguno más, el resto sí apoyaba la propuesta de EEUU, RU y España. Luego el maldito derecho a veto de una Institución antidemocrática no le quita legitimidad a los aliados, más de una treintena de países que se encuentran legalmente en Iraq con una resolución aprobada más tarde, incluso por la propia Francia y el propio ZP, que se canso de decir que nunca se aprobaría. Comprendo que desde un punto de vista progre, no digo que tú lo seas, queda bien decir que esa guerra sigue siendo ilegal, pero quien lo diga se suma al grupo de las 7 falsedades.

No tengo ninguna constancia de que Aznar dijese esto: “No es verdad que Aznar dijo en EEUU que el Gobierno español es antiamericano”. Me gustaría que me citaras una fuente que así lo afirme, me la miraré y te daré una respuesta. Pero que conste que si lo hubiera dicho, no por ello dejará de ser menos cierto aunque de muy mal gusto por parte de Azar, aunque me extraña mucho que lo dijera porque a diferencia de otros Aznar es un patriota como lo prueba el hecho de que secundara a Bush a sabiendas de que podía perjudicarle. En esto, como en tantas cosas, por ejemplo el PHN, actuó o creyó actuar en beneficio de España.

Sí, lo siento, si te dijera otra cosa te mentiría. Tu versión, al menos por lo que yo conozco, no es cierta ni relevante. ¿Porqué? Pues porque te empecinas en ver la guerra en Iraq como algo ilegal y antiamericana y te olvidas de un pueblo que sufrió muchísimo a manos de un Tirano homicida. Y desde luego, desde el punto de vista de los iraquíes, es irrelevante la legalidad o no del derrocamiento de Sadam que a ti tanto te preocupa. Lo dejo aquí, otras ocupaciones me impiden seguir. Si quieres responderme me miraré con interés tu respuesta.

Enviado por: Policronio at Noviembre 15, 2004 7:00 PM

Policronio, documentanos más, sobre lo ultimo que has escrito, para javier. Y por favor remitete a fuentes que no sean solamente del ABC o La Razón....jejeje....perdona no lo podia evitar, pero se parecen tanto....

Ah, y tomatelo con calma, para que puedas digerir, la información que te dí anteriormente. Sorprendeme con tus ya habiles y a veces evasivas respuestas, que seguro que las tendrás.

A ver si te vas a parecer al Fiscal jefe de la Audencia Nacional, el Eduardo Fungariño ese, que cuando fue a declarar, despues de no se cuantos meses en la comisión, no sabia sobre la existencia de la forguneta en el atentado del
11-M.

Saludos Policronio,

;-)

Enviado por: scorpio at Noviembre 15, 2004 8:18 PM

Para Policronio y el que quiera añadirse al debate:
Te agradezco que dediques tu tiempo a dar argumentos en lugar de descalificaciones, ahora te dare yo los mios.
Respecto a las armas de destrucción masiva si de verdad "estaban convencidos" como dices su Servicio de Inteligencia deja bastante que desear, aunque yo creo que fue solo una escusa, no la causa de la invasión.
Pero lo más importante es si han valido la pena los miles de muertes que ha habido para coger a Sadam. No dudo que sea un tirano pero hay otros tiranos proamericanos gobernado paises de Africa y el resto del mundo que han llegado a serlo con el apoyo de EEUU (como Sadam). Además los terroristas salen reforzados con este tipo de intervención porque aumenta su capacidad de reclutamiento por el odio hacia EEUU y los paises occidentales (y esto nos afecta). Es más inteligente y efectivo aislar a los terroristas y no confundir islam con integristas islamicos.
Irregularidades en la elección de Bush las hubo porque mas tarde se vio que ganaba Al Gore, lo que hizo el tribunal supremo fue dar por buenos los primeros resultados pq el recuento se alargaba. Yo no descalifico al tribunal solo digo que más de la mitad (ni uno ni dos) entraron con Bush padre, que cada uno piense lo que quiera.
En la ONU la mayoria se oponia (Alemania y Rusia entre ellos) sin necesidad de veto de Francia (estoy de acuerdo contigo en la supresión del derecho a veto). Precisamente el presidente de la ONU Cofi Anan (no se si esta bien escrito) declaro la guerra de ilegal, igual es que es muy progre pero creo que algo de legalidad internacional sabe.
Aznar dijo lteralmente segun creo recordar: "hay un sentimiento de antiamericanismo en Europa que desgraciadamente algunos gobiernos comparten, entre ellos el mio". Supongo que estaras de acuerdo con migo en que, aunque lo piense, es una cosa que no debe decir, por lo menos en EEUU.
Lo del PHN no beneficiaba a los españoles porque nos hacia pagar una obra para que en lugar de usarse el agua en un sitio se usara en otro fomentando el desequilibrio territorial y la proliferacion de urbanizaciones y campos de golf en levante (no para agricultura que no podria asumir el coste del agua).
En cambio simplemente reduciendo las perdidas por las infraestructuras anticuadas y con la desalación como complemento se consige tener agua en los dos sitios (origen y destino del trasvase), a menor coste, evitando las perdidas por evaporación del transporte y una obra de alto impacto en el territorio.
Haciendo algo de caso a los informes técnicos que se solicitaron, la mayoria en contra del trasvase (se trataron de ocultar), habrian optado por la solución actual pero el enfrentamiento entre comunidades era más rentable politicamente por la mayor población de levante (más escaños).
Por cierto tampoco es "patriotico" firmar contratos para hacer el trasvase una vez se han perdido las elecciones y el proximo gobierno tiene un plan alternativo. Esto nos obliga a todos a pagar indemnizaciones a sus "amigos" constructores.

Enviado por: Javi at Noviembre 15, 2004 9:31 PM

Scorpio, simplemente por cortesía te haré el siguiente comentario: No hay nación importante en el mundo, y USA hace tiempo que lo es, que no incluya en su historia etapas de luces y sombras. Ahora bien, el balance entre las luces y las sombras es lo que verdaderamente determinada que una nación sea realmente grande, y USA hace tiempo que lo es porque su balance es positivo.

Por otra parte, tus enlaces a determinadas páginas de Internet, sobre las que ya te anticipas a opinar que dudas que me moleste en mirarlas (opinión muy acertada, por cierto), te contesto que no hay nación en el mundo, por lo menos de las importantes, que pueda arrojar la primera piedra sobre hechos más o menos inmorales. Pero como tú pareces ser tan neutral, tan apolítico, tan multicultural y tan multi-todo, te devuelvo la pelota y te invito a que me cites una nación importante de pasado limpio. Veamos esas búsquedas de Internet que tanto te ilusionan y tan felices te hacen, por lo que se ve.

En cuanto a mi tendencia a la defensa incondicional de la civilización americana, ahí te confundes. Cuando hay algo que no me gusta también lo digo, pero no es en este post ni en esta bitácora donde deba hacerlo, sobre todo cuando algunos “neutrales” o “independientes” o progres que menudean por aquí utilizan el ataque sistemático anti USA. Un ataque donde la comparación suele brillar por su ausencia. Me explico, no tengo nada en contra de que los EEUU puedan caer mal a algunos, como por ejemplo a ti, pero me parece muy pobre que no se facilite una alternativa como modelo de sociedad. De tal forma que lo tuyo, Scorpio, y lo de otros como tú, más bien parece una actitud de piñón fijo, es decir, atacar por atacar.

¿Quieres tú explicarnos en que consiste eso que a veces repites llamado España plurinacional? ¿Quieres ilustrarnos sobre tu idea de España? Y no te cortes, que sea con pelos y señales. Veamos cuál es la alternativa a tus críticas de la sociedad española actual y también la americana. Ahí te dejo el reto: 1 Una nación modelo a escala planetaria. 2. Un modelo de España para el futuro.

Por cierto, Scorpio, y no te ofendas, remover en el estercolero de Internet y encontrar basura acorde a lo que uno piensa es lo más fácil del mundo. Cuando esas mismas ideas que se reflejan en las páginas que tú has anotado puedan leerse en obras de algún fundamento o algunos autores de prestigio, entonces, y sólo entonces, me recomiendas la obra. Porque si no lo haces, puedo llegar a pensar que si lo mío es el ABC y la Razón entonces lo tuyo qué es, ¿el estercolero? Y es que hay que tener estómago para poner un enlace sobre el genocidio español o sobre el uso de la Gestapo por los americanos. Claro que siempre hay quien se cree cualquier asunto que aparezca en letra impresa, como parece ser tu caso. Menudo anacronismo, criticas unas fuentes mías que no conoces y previamente me ofreces basura. Ver para creer.

En cuanto a tu petición para que amplíe mi respuesta a Javi, como veo que me ha contestado leeré lo que me dice y quizá le amplíe los argumentos, porque lo que no voy a hacer es un circuito cerrado en el que todos nos repitamos. Ya veremos.

Enviado por: Policronio at Noviembre 15, 2004 9:49 PM

Javi, ya me he leído tu respuesta y tocas muchas teclas. Hoy no dispongo de más tiempo pero te contestaré tan pronto pueda, seguramente mañana mismo. Saludos a ti y también a Scorpio, que nunca me acuerdo de saludarle y va a pensar que estoy enfadado con él y no es así, porque lo buena de estas polémicas es que todo el mundo entienda que nadie quiere ofender a nadie.

Enviado por: Policronio at Noviembre 15, 2004 9:57 PM

Que tristeza el Estado Español es un país totalmente dependiente del mercado colonialista de las multinacionales gringas. ¿Como podrán subsistir sin sus contratos basura? Bueno dicha la parrafada demagógica alarmista del momento mejor dejar de jugar a los disparates de salón. Los americanos tienen tantos intereses en el Estado Español (y aquí incluyo a Catalunya, País Vasco y Galicia) que no van a romper ninguna relación internacional de forma unilateral. El mercado Europeo consumo mucho porque al fin y al cabo es del primer mundo. Si por cuestiones políticas de dignidad y ética hay problemas con los yanquis de la ultra derecha que se pongan flores de plástico.

Enviado por: RUFUS at Noviembre 15, 2004 11:28 PM

1º. No creo en una nación modelo en una escala planetaria. Me suena a Hitler y su raza area, como único modelo de ser humano y lo demás despojos, por ej,.
Pero si creo en un mundo, con mayor conocimiento de lo que nos rodea y un respeto mutuo entre culturas, y respeto a las leyes fundamentales de los derechos
humanos...etc.., sin distinción. Mas bien creo en un mundo modelo, plural en culturas, que aunque a veces no compartan las mismas cosas, sintonizen en paz...etc... Pero creo que Utopia ya lo escribió Thomas Moro.
¿Nación modelo a nivel planetario?...uffff...¿el sueño de Alejandro Magno, Napoleón, Hitler...etc...? ¿quien define lo que es una nación modelo? ¿quien definiria el estilo de vida modelo, de esa nación modelo? ¿seriamos todos iguales, sin diversidad de pensamientos?¿y si piensas diferente? ¿te marginarian? ¿te eliminarian?......Pienso que la mente humana necesita diversidad, para evolucionar. Rigiendonos en una nación modelo a escala planetaria, seria aburrido.
Ahora me estaba acordando de lo que me dijo mi amiga de Michigan. "Europa es más divertido. Viajas de un lado a otro y todo es diferente. Sin embargo cruzas EEUU, de punta a punta, y todo es lo mismo".

2º Ni el catalan, ni el vasco, ni el gallego y otras culturas de este país, por mucho que se empeñen algunos, nunca desaparecerán, ni se subordinaran. Són culturas milenarias y algunas mas que milenarias. Ni Felipe V, ni Franco consiguieron subordinarlas ni hacerlas desaparecer. El español es una lengua común, para todos, eso es evidente. Pero para un catalán, por ej. el español es una lengua historicamente impuesta, pero con el paso del tiempo condenadas a llevarse bien, aunque algunos pretendan dividirnos (independentistas y nacionalistas)
He nacido en cataluña y he mamado la cultura de aquí desde siempre, ¿soy unicamente catalán? Me gusta decir que soy español, tambien.
Sin embargo, tengo raices familiares en cordoba, y mis raices tambien las siento, menos, pero las siento ¿soy español unicamente? Me gusta decir que soy catalan, tambien.
¿que es mejor? ¿subordinar e imponer? o ¿convivir?
Antes prefiero una españa plurinacional y unida, que una españa uninacional y dividida. Experiencias no nos faltan, sobre eso, a lo largo de nuestra historia.

Claro que todas las naciones, tienen luces y sombras. Y claro que USA, tiene muchas luces y ha dado muchos avances al mundo. Pero lo que no puede pretender es ser el padre y la madre del mundo. Y desafortunadamente sus sombras no le hacen digno de ello.
Si yo fuera antiamericano, me negaria a tener amistades de allí a parte de otras cosas.
Solo que estoy en contra de esa actitud unilateralista. USA necesita una Europa fuerte, y Europa necesita USA. Creo que entre las dos podremos avanzar mucho mas. Pero con unilateralismos, nunca.

¿Que te hace pensar que tus fuentes de información son mejores que las demás?
Practicamente ni me las he leido, esas paginas del estercolero como tú dices, que te recomendaba ver. Mi intención era reflejarte que USA, no es una nación modelo, como pretendes hacernos ver aquí.
Me he dado cuenta que tienes una argumentación selectiva, o quizas solo lo parezca.
En ningún momento he dicho que el ABC o La Razón, sea un estercolero como tu has definido mis fuentes de las que pululan por internet. Solo me referia que el ABC o La Razón por ej., dan una parte de la verdad, pienso. Y hay que buscar la otra parte de la verdad, para completar.

"¿si solo pruebas cosas dulces? ¿como puedes saber que sabor tiene lo salado?"

Saludos cordiales,

;-)

Enviado por: scorpio at Noviembre 15, 2004 11:42 PM

Si quieres una Europa fuerte,esta Europa tendrá que asumir responsabilidades en los problemas internacionales;los muertos no los tendrá que poner sólo Estados Unidos,supongo.Habrá que tener un ejército en condiciones y no un continente poblado de "pacifistas" de ocasión.

Enviado por: duarte at Noviembre 16, 2004 12:39 AM

Duarte, no me seas demagogico con ese tema, que no es tan simple como lo quieres hacer ver.

Y si tan claro lo ves, presentate voluntario allí, creo que al servicio de reclutamiento americano, no le va a importar tener en las filas un hispano o "latinoamericano" demás.

Haz realidad ese comentario, vete a Irak, lucha! y no seas tan cobarde en escribirlo aquí. No pierdas el tiempo, con los que defienden otro tipo de Europa.

Saludos, cordiales

;-)

Enviado por: scorpio at Noviembre 16, 2004 1:08 AM

Javi: Te agradezco que dediques tu tiempo a dar argumentos en lugar de descalificaciones, ahora te dare yo los mios.

Respuesta: Podría parecer que descalifico a alguien, por ejemplo a ti, pero desde este lado de la bitácora más bien se ve como descalificar al descalificador.

J: Respecto a las armas de destrucción masiva si de verdad "estaban convencidos" como dices su Servicio de Inteligencia deja bastante que desear, aunque yo creo que fue solo una escusa, no la causa de la invasión.

R: La excusa se podía haber planteado sobre hechos palpables, como por ejemplo el incesante, repito, incesante genocidio de Sadam contra su pueblo. Pero si se realizan inspecciones durante 10 años y un buen día, incumpliendo el mandato de la ONU (Iraq incumplió 16 resoluciones), Sadam expulsa sin más a los inspectores, lo que no puede hacer ese nefasto organismo antidemocrático que es la ONU, encarnado en la figura de un corrupto como es Koffi Anan, cuya credibilidad para declarar ilegal la guerra roza el cero absoluto, es mirar para otro lado y permitir que los dirigentes de Francia, Alemania y sobre todo Rusia, concesionaria del 50% del contrato “Petróleo por alimentos” (en lugar de alimentos se enviaba armamento a Iraq), sigan enriqueciéndose a costa de la seguridad de la zona, pues no olvidemos que Sadam desencadenó dos guerras contra sus vecinos, atacó con misiles a Israel y exterminó con armas químicas a la población kurda del norte y a los chiítas del sur. Así que hay estados serios, como USA, UK y la España de entonces que plantearon un ultimátum a Sadam que este se pasó por un determinado lugar confiando en el vetó francés o el ruso. Así de sencillo.

J: Pero lo más importante es si han valido la pena los miles de muertes que ha habido para coger a Sadam. No dudo que sea un tirano pero hay otros tiranos proamericanos gobernado paises de Africa y el resto del mundo que han llegado a serlo con el apoyo de EEUU (como Sadam). Además los terroristas salen reforzados con este tipo de intervención porque aumenta su capacidad de reclutamiento por el odio hacia EEUU y los paises occidentales (y esto nos afecta). Es más inteligente y efectivo aislar a los terroristas y no confundir islam con integristas islamicos.

R: Los muertos nunca valen la pena, sobre todo si son miles, quien se muestre a favor de las acciones armadas no es más un miserable o un fanático. Ojalá pudieran formularle la pregunta a esos miles y miles de asesinados que Sadam coleccionaba de 15 en 15 mil en fosas comunes. Ojalá pudiera opinar igualmente ese millón largo de personas que fueron víctimas de la ambición territorial de Sadam en las guerras contra Irán y Kuwait. La historia nos enseña que las naciones, en defensa de la libertad o de la civilización, a veces no tienen más remedio que optar por el mal menor, que fue lo que la coalición anti Sadam escogió en Iraq a sabiendas de que no hay método quirúrgico que no cause algún sufrimiento. En cuanto al apoyo USA a otros tiranos, la respuesta vendrá dada por la misma filosofía del “mal menor”, si bien los casos se dan en contadas ocasiones (si pones algún ejemplo lo analizaremos aparte) y siempre con carácter temporal, a diferencia de esa Francia (mejor dicho, sus dirigentes), referente moral para algunos progres, que mantiene desde hace décadas y décadas un imperio basura en África, donde abundan los genocidios y las hambrunas, con el exclusivo fin de enriquecerse.

J: Irregularidades en la elección de Bush las hubo porque mas tarde se vio que ganaba Al Gore, lo que hizo el tribunal supremo fue dar por buenos los primeros resultados pq el recuento se alargaba. Yo no descalifico al tribunal solo digo que más de la mitad (ni uno ni dos) entraron con Bush padre, que cada uno piense lo que quiera.

R: Bush padre accedió a la presidencia en Febrero de 1989. De los nueve miembros componentes del Tribunal Supremo norteamericano, sólo dos de ellos fueron elegidos durante su etapa: Souter y Thomas. En la era Clinton, a pesar de durar ocho años, se designaron otros dos: Ginsburg y Breyer. Y el resto fueron nombrados en etapas anteriores a Bush padre. Incluso el presidente del TS, Rehnquist, es un juez que accedió al cargo en el año 72, porque como te dije son puestos vitalicios. De modo que si todos tus argumentos sobre las irregularidades de Bush tienen el mismo peso de: “más de la mitad (ni uno ni dos) entraron con Bush padre”, vale más que te metas debajo de una mesa porque eres un crédulo de algo que has leído en alguna de esa prensa amarilla e izquierdosa y te lo has tragado. Y, por supuesto, ahora me lo argumentas a mí tan convencido de que lo voy a dar por bueno. Pero aun en el caso de que fuese cierta la elección de muchos jueces por Bush padre, que no lo es como te he demostrado, el hecho tampoco dice nada porque es necesario contar con la aprobación del Senado y en la etapa Bush padre el senado disponía de mayoría demócrata. Por cierto, y de esto no estoy muy seguro, creo que un Presidente americano no puede proponer más de dos nombramientos para el Supremo, porque en EEUU, a diferencia de España donde abundan los Bacigalupos, existe verdadera separación de poderes y la democracia a todos los niveles está más perfeccionada que en España.

J: En la ONU la mayoria se oponia (Alemania y Rusia entre ellos) sin necesidad de veto de Francia (estoy de acuerdo contigo en la supresión del derecho a veto). Precisamente el presidente de la ONU Cofi Anan (no se si esta bien escrito) declaro la guerra de ilegal, igual es que es muy progre pero creo que algo de legalidad internacional sabe.
Aznar dijo lteralmente segun creo recordar: "hay un sentimiento de antiamericanismo en Europa que desgraciadamente algunos gobiernos comparten, entre ellos el mio". Supongo que estaras de acuerdo con migo en que, aunque lo piense, es una cosa que no debe decir, por lo menos en EEUU.

R: De los quince miembros del Consejo de Seguridad de la ONU, había tres grupos diferenciados: De un lado los opositores claros, con Francia, Alemania y Rusia. De otro los defensores de la intervención, con USA, UK, España y Bulgaria, con el apoyo explícito de Pakistán, Chile, Angola y, creo, Filipinas. Y un tercer grupo de no sabe no contesta encabezado por China, que afirmó que en ningún caso usaría su veto, a quien secundaba Méjico y alguno más que no recuerdo. De modo que en ningún caso se puede hablar, como haces tú, de mayoría opositora. Eso en cuanto a la ONU, pero si nos fijamos en Europa, no hay que olvidar la carta de ocho presidentes europeos en apoyo de Bush: José María Aznar, Jose Manuel Duräo Barroso, primer ministro portugués; Silvio Berlusconi, primer ministro italiano; Tony Blair, primer ministro británico; Peter Medgyessy, primer ministro húngaro; Leszek Miller, primer ministro polaco; Anders Fogh Rasmussen, primer ministro danés y Václav Havel, presidente de la República Checa. Lo que demuestra que también es falso lo que la progresía nos quiere hacer creer en el sentido de que toda Europa tiene la misma postura que Francia sobre el asunto de Iraq. En cuanto a esta frase que entrecomillas: "hay un sentimiento de antiamericanismo en Europa que desgraciadamente algunos gobiernos comparten, entre ellos el mio", creo que ya te contesté a ella y te pedí que ampliaras datos, ya veremos si lo haces.

J: Lo del PHN no beneficiaba a los españoles porque nos hacia pagar una obra para que en lugar de usarse el agua en un sitio se usara en otro fomentando el desequilibrio territorial y la proliferacion de urbanizaciones y campos de golf en levante (no para agricultura que no podria asumir el coste del agua).

R: Pagar una determinada obra entre todos los españoles es lo que estamos haciendo desde siempre, sean ferrocarriles, carreteras, aeropuertos o puertos. Incluso la Olimpiada de Barcelona la pagamos entre todos, y me parece muy bien. El PHN ni de lejos es dejar de usar el agua en un sitio para usarla en otro, ese comentario es repelente, en todo caso es aprovechar el agua que se vierte al mar para llevarla donde hace mucha falta. Otra cuestión demagógica es alegar el riego de los campos de golf, cuando las normas del PHN lo prohíben expresamente y en el Levante se están regando los campos de golf con agua procedente de las depuradoras. Pero claro, la consigna es la consigna y como eslogan anti PHN tenía su gracia.

J: En cambio simplemente reduciendo las perdidas por las infraestructuras anticuadas y con la desalación como complemento se consige tener agua en los dos sitios (origen y destino del trasvase), a menor coste, evitando las perdidas por evaporación del transporte y una obra de alto impacto en el territorio.

R: En el Levante español son especialistas desde siempre en el aprovechamiento integral del agua. Perdona que te lo diga con tanta crudeza, pero das la sensación de que no tienes ni idea de lo que se hace con el agua en Murcia, por ejemplo. En cuanto a la desalación, es un sistema que podría ser complementario al trasvase, pero nunca exclusivo, puesto que es mucho más caro (quien te diga lo contrario miente), contamina muchísimo y crea salmueras que no son fáciles de eliminar sin cargarse a medio plazo la flora y la fauna del litoral levantino. Por otra parte, cómo se te ocurre hablar de evaporación en el trasporte. ¿Has oído hablar de algo que se llama tubería? ¿Sí? Pues las hay del diámetro que necesites, o es que te piensas que esto del trasvase era una especie de acequia moruna. ¡Por Dios! En cuanto al impacto en el territorio, que por cierto el trasvase podía ir soterrado en su mayor parte, ni se te ocurra compararlo con una batería de mega desaladoras en todo el litoral mediterráneo, comiéndose las mejores parcelas cerca de la costa y creando una especie de tierra quemada a su alrededor porque nadie, repito, nadie querrá comprar un apartamento a cinco kilómetros a la redonda. Y eso, amigo mío, es condenar al ostracismo y a la pobreza a buena parte de la industria turística de Valencia, Murcia y Almería, ahora que comenzaban a levantar cabeza estas dos últimas, a diferencia de la Costa Brava, la Costa Dorada o la Costa del Sol, tan masificadas. Pero lo más curioso es que con las desaladoras en la costa (ubicación forzosa) el agua debe llegar al interior (zonas agrícolas) mediante una serie de conducciones que también consumirán espacio físico y energía en abundancia para bombear el agua, incluso más que el trasvase. En el fondo, lo que aquí subyace son los intereses de otras regiones que poseen ya el sector turístico consolidado y que no desean la competencia de unas provincias con mejor clima. Y eso tiene un nombre, ponle tú el que quieras.

J: Haciendo algo de caso a los informes técnicos que se solicitaron, la mayoria en contra del trasvase (se trataron de ocultar), habrian optado por la solución actual pero el enfrentamiento entre comunidades era más rentable politicamente por la mayor población de levante (más escaños).

R: Si te molestas en entrar en la Web del diario La Verdad de Murcia, encontrarás toda una serie de informes técnicos y podrás comprobar que la inmensa mayoría son favorables al trasvase en contraposición a las desaladoras. En ese diario se facilitan los nombres de los técnicos y los organismos o sociedades que han emitido los informes. Luego es exactamente al contrario de lo que tú indicas. Incluso el propio Borrell, compañero de cama de la ministra Narbona, declaró hace poco que él seguía pensando que el trasvase es la mejor solución. En cuanto a la mayor población del Levante y su rentabilidad política, de nuevo incurres en un error de bulto, puesto que sólo Cataluña (sin contar Aragón) tiene más población y escaños que todo el Levante (Valencia-Murcia).

J: Por cierto tampoco es "patriotico" firmar contratos para hacer el trasvase una vez se han perdido las elecciones y el proximo gobierno tiene un plan alternativo. Esto nos obliga a todos a pagar indemnizaciones a sus "amigos" constructores.

R: Nuevo error por tu parte. El PHN estaba iniciado en un 30% antes de las últimas elecciones generales, elecciones que ni el propio ZP confiaba en ganar y por eso prometió el oro y el moro a cualquiera. Fue este gobierno actual quien paralizó esas actuaciones y quien deberá indemnizar sobre lo que sea. Por otra parte, si un gobierno no puede decidir la ejecución de una obra porque la oposición tiene un plan alternativo, jamás se haría nada o todo debería hacerse por consenso, lo que paralizaría el país. Pero de todas maneras, aplicando tu propia ley, dime por qué el gobierno actual ha decidido la instalación de las desaladoras a sabiendas de que el PP tiene un plan alternativo: El PHN. ¿No percibes la incoherencia de tus afirmaciones? ¿No ves que te limitas a expresar ideas políticas de la Srta. Pepis? Javi, estudia un poco y vuelve en septiembre.

Enviado por: Policronio at Noviembre 16, 2004 3:06 PM

Antes de nada queria decir que estoy deacuerdo con Scorpio en que no hay una nación modelo sino que el mundo (y España también) son y deben ser plurales.
Respecto a las fuentes de Policronio puedes añadir "LA VERDAD de Murcia". Esta claro que si lees un periodico que te dice LA VERDAD no hace falta fuscar más fuentes.
Bueno Policrono, veo que estamos destinados a no ponernos de acuerdo en nada asi que te cedo la útima palabra en algunos temas porque sino no acabaremos nunca.
Solo te contestaré a un par de temas para que desmitifiques un poco a Aznar, ya que parece que todo lo hace bien hasta que se demuestra lo contrario. Y cuando se demuestra dices que "actuó o creyó actuar en beneficio de España".
1.Las declaraciones sobre el antiamericanismo de el Gobierno español. Salio en todos los periodicos hace pocos dias. Aunque no me creas ¿que piensas si son ciertas las declaraciones?
2.Lo de contratar obras millonarias cuando el gobierno esta "en funciones" y se sabe que con el proximo gobierno todos los españoles vamos a tener que indemnizar a los constructores. Obviamente me referia al periodo "en funciones" no se si no lo has entendido o no quieres entenderlo. Ese dinero nos lo podiamos haber ahorrado si Aznar no fuera tan orgulloso.

Enviado por: Javi at Noviembre 16, 2004 4:42 PM

Para Javi. La idea de la crítica sin más es de género fascista. Estoy generalizando, no digo que tú lo seas. Cuando una persona con criterio dice que algo no le gusta, por coherencia debe indicar lo que sí le gusta para que sirva de contraste con lo anterior. Que es a lo que yo llamo escoger un modelo de país, el que sea y aunque no sea modelo en todo. No para implantar ese modelo, ni mucho menos, pero sí para que sirva de referente. Luego a los amiguetes de la crítica fácil, que son los que no aportan más que el lado negativo en sus comentarios, está claro que aún les faltan un par de hervores en la ideología política y la dialéctica.

La Verdad de Murcia (Grupo Vocento) es una buena fuente en el tema del PHN, como lo es el Heraldo de Aragón; pero claro, tú sin duda tendrás otras mejores que haces bien en callarte, sobre todo cuando afirmas que “la mayoría de los informes técnicos (que se trataron de ocultar [¡!]) habrían optado por la solución actual”. Lo cual me recuerda al tipo que siempre dice que los máximos especialistas opinan lo mismo que él (sobre lo que sea), que suelen ser casi siempre argumentos retóricos, indemostrables y pueriles acompañados de la misma muletilla: “Los científicos dicen...” Ya me entiendes.

En el tema 1 “Las declaraciones sobre el antiamericanismo de el Gobierno español. Salio en todos los periodicos hace pocos dias”. Precisamente por eso no te costaría nada ponerme un enlace a cualquiera de las fuentes, porque no todos tenemos el don que tú tienes de leer “todos los periódicos” para comprobar que es cierto (Otra de todos los científicos pero esta vez con periódicos). Pero para darte gusto, te diré que si Aznar hubiese dicho eso, sin que la frase se hubiera sacado de contexto (a cualquier estadista le sacas una frase de contexto y lo vuelves un canalla), me parecería muy mal. Porque el rencor, tan propio de González, no se debe usar jamás para perjudicar a la patria, que es algo muy por encima de los partidos y los políticos. Y si me apuras de las instituciones.

En el tema 2. No había entendido que el Gobierno saliente adjudicara obras estando en funciones, entre otras cosas porque no lo habías dicho sino que simplemente habías comentado que la oposición tenía un plan alternativo, y por el momento no soy capaz de leer tu pensamiento aunque a veces sí te lea con cierta facilidad entre líneas. Si es así como tú dices, me parece fatal, repugnante y casi delictivo. Lo que ocurre es que no te creo, porque ya me has demostrado con lo del Tribunal Supremo americano, entre otras cuestiones, que tanto la fantasía como la credulidad hacia ciertas fuentes sectarias no te son ajenas.


Enviado por: Policronio at Noviembre 16, 2004 8:53 PM

Vaya con el soldadito americano, rematando a un herido insurgente iraquí casi desangrado despues de haber llevado allí mas de 24 horas y desarmado anteriormente en una mezquita de Faluya. ¿en defensa propia? No fuera que el insurgente le escupiera algún acido, o quizas le estuviera practicando la eutanasia.
Supongo que Rumsfeld no se alarmará, exigiendo el Tratado de Ginebra para ese cobarde acto. Como exigió, cuando empezó la guerra en Irak, y el ejercito del asesino y dictador Saddam, pillaron a aquellos jovenzuelo/as soldaditos americanos asustadizos, a los que solo les preguntaron que hacian allí y no mucho mas.
Los insurgentes iraquies matan a sangre fria, exhibiendo en muchos casos el cuerpo del fallecido, son en muchos casos salvajes irracionales. Pero el soldadito americano...ufff....se supone, que van a liberar y democratizar el pais ¿no?. No es un buen ejemplo ese acto de valentia, y de representar un pais civilizado.
Quizas el soldado, es un jovenzuelo de los suburbios de Detroit por ej. u otro suburbio, acostumbrado a ciertas malas costumbres. No sé.

El ejercito de EEUU ha abierto una investigación...bla, bla, bla.......en fin que pongan el expediente a la cola junto el del caso Jose Couso, si Couso aquel camara de Tele5. Mucho hablar del desplante de la bandera americana de ZP (acción bastante inacertada de ZP todo hay que decirlo), pero nadie se acuerda o no se quiere acordar del desplante al caso Jose Couso, un Español, muerto por manos de los americanos, sin mas trascendencia que eso.

En fin es USA, la sociedad modelica, lo podemos perdonar ¿no?, fue un accidente...un error, sin mas....

Saludos cordiales,

;-)

Enviado por: scorpio at Noviembre 16, 2004 10:44 PM

1. http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=149788 (publicado el 17-04-2004)
En una intervención en la Universidad de Georgetown, Aznar denunció una nueva forma de sentimiento antiamericano que "no emana de jóvenes militantes o sectores sociales", sino que "es alimentado por élites y gobiernos; por desgracia también el mío".
Comparto tu opinión:"si Aznar hubiese dicho eso...me parecería muy mal"
2. Parrafo http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=108104 (publicado el 12-11-2004)
Ni las expropiaciones, ni los cuatro tramos en obras, ni las licitaciones en marcha. La ministra de Medio Ambiente en funciones, Elvira Rodríguez, rechazó ayer la petición del presidente aragonés, Marcelino Iglesias, de paralizar los trabajos del trasvase del Ebro. "No tenemos por qué frenar un proyecto que consideramos esencial para solucionar el problema del agua. Cuando el nuevo Gobierno tome posesión podrá hacer lo que crea conveniente", indicó un portavoz.
También comparto tu opinión:"Si es así como tú dices, me parece fatal, repugnante y casi delictivo."

Enviado por: javi at Noviembre 16, 2004 10:50 PM

Lo siento, las fechas estan cambiadas las declaraciones de Aznar en Georgetown son de el viernes pasado (seguro que buscando com más tiempo aparecen en otros periodicos). Y las declaraciones de la exministra de MA son del 17-04-2004 tres dias despues de las elecciones (el escrutinio rondaria el 99%)
Yo dije:"Por cierto tampoco es "patriotico" firmar contratos para hacer el trasvase una vez se han perdido las elecciones y el proximo gobierno tiene un plan alternativo."
"Una vez perdidas las elecciones" el gobierno anterior esta en funciones, no hace falta que me leas el pensamiento.
Aunque no se si consideras esta fuente valida las declaraciones entre comillas de Aznar y la exministra no creo que esten falsificadas ni que se puedan sacar de otro contexto.

Enviado por: Javi at Noviembre 16, 2004 11:03 PM

Javi, te lo repito, me parece mal lo de Aznar. No debió decir eso. En cuanto a lo de Elvira Rodríguez, creo que aquí coges el rábano por las hojas, puesto que no se habla de nuevos contratos, como tú afirmas, sino de negarse a paralizar obras en marcha, que se supone que corresponden a contratos adjudicados con anterioridad. Y eso a tres días de las elecciones, cuando aún se desconocía si Zapatero daría marcha atrás o no en otra de sus múltiples promesas electorales (algunas de ellas manifiestamente incumplidas), hace que resulte lógica la postura de la entonces ministra.

Enviado por: Policronio at Noviembre 17, 2004 12:36 AM

Por cierto, que se me olvidaba, aunque escogió mal el lugar y el momento, Aznar no dijo más que la pura verdad.

Enviado por: Policronio at Noviembre 17, 2004 12:38 AM

No te molestes mucho en dar a Policronio direcciones documentadas, excluyendo si estas tengan o no tengan toda la razón, Javi.
Al fin al cabo, él tiene la divina intuición de cuales de estas informaciones son estercoleros o no, sin nisiquiera mirarselas. ¿con que criterio? no sé.
Pienso que hay que informarse de las mas diversas y opuestas fuentes, para despues poder llegar a un analisis mas objetivo, que ya es una dificil tarea.

Ej. Escuchar la COPE y la SER, alternando. Aunque quizas es mejor y mas recomendable, es no escuchar ninguna de las dos, y disfrutar de un buen canal de música, es lo que yo hago.

Igualmente un cordial saludo a Policronio,

;-)

Enviado por: scorpio at Noviembre 17, 2004 12:40 AM

Scorpio, preparaba una respuesta para ti pero con lo del soldadito me has quitado las ganas. Tu forma oportunista de soltar bilis, que por cierto no la he visto en las degollaciones de rehenes, hacen que a partir de ahora no cuente contigo para una polémica medianamente seria.

Enviado por: Policronio at Noviembre 17, 2004 12:41 AM

Idem Policronio, (sobran palabras para responderte),

Siempre con un cordial saludo,

;-)

Enviado por: scorpio at Noviembre 17, 2004 4:44 PM

Antes de despedirme (durante unos dias no estare para dialogar con vosotros) queria aclarar unas cosas:
- No soy antiamericano: los 8 años de mandato de Clinton me parecieron bastante positivos en general. Incluso el padre de Bush no fue, ni de lejos, tan malo como su hijo.
- Tampoco soy anti PP: Me alegre de que ganaran las eleciones en el 96 porque España necesitaba un cambio por el paro y la corrupción. Los cuatro primeros años de Aznar creo que fueron positivos, pero con la mayoria absoluta fue aumentando la arrogancia y prepotencia de Aznar y sus secuaces de manera exponencial (Arenas, Acebes y Zaplana sobretodo). Por lo tanto ahora tambien era necesario el cambio. Espero que con el tiempo se modere y se renueve el PP (Gallardón por ejemplo) porque creo que es bueno que haya una alternativa de gobierno.
- No soy tampoco de "los de la filosofia de la pancarta": no suelo ir a manifestaciones (aunque me parecen muy licitas) y esta es la primera vez que participo en un foro. Por cierto, me he dado cuenta de que quita mucho tiempo, sobretodo si tienes que documentar todo lo que dices.

Policronio, no se si esto te desconcertará un poco ahora que ya me tenías clasificado como izquierdista y "progre". (Algunas descalificaciones no molestan porque sirven para definir al descalificador)

Para Scorpio:
Apolitico es "ajeno a la politica" y no creo que tu lo seas ya que te mantienes informado de lo que ocurre en el mundo, tienes una opinión y la expresas aqui.
Coloquialmente se usa para decir que no te riges por las ideas de ningun partido sino que tienes las tuyas propias y en todo caso votas en función de lo que consideras mejor en ese momento. En este sentido yo también me considero "apolitico" pero no me gusta la palabra. Si conoces una más adecuada te agradecería que me la dijeras y te recomiendo que la uses.

Saludos cordiales a los dos.

Enviado por: Javi at Noviembre 18, 2004 12:20 AM

Javi, tu ultimo comentario define bastante o practicamente mi posición.

Gracias por la aclaración de apolitico, y creo que tienes mucha razón. Deberiamos usar alguna palabra mas correcta. Quizas politicos neutrales, no sé.

Saludos cordiales,

;-)

Enviado por: scorpio at Noviembre 18, 2004 12:41 AM

No me siento capaz de juzgar tan pronto, como otros, la política exterior del PSOE. Ahora bien, los argumentos que empleas para decir que es atolondrada, no los comparto.
En primer lugar, estarás de acuerdo en que lo cobarde en una confrontación es ponerse al lado del más fuerte como hizo Aznar. Lo valiente ha sido lo que hizo Zapatero, pues como estaremos de acuerdo, su posición en lo relativo a la guerra contra Irak, nos puede traer consecuencias negativas sobre nuestra economía. Al menos no seremos agraciados con los regalos que el hermano de Bush nos prometió. A pesar de todo, aunque me duela el bolsillo, mi egoísmo no llega a apostar por la muerte de miles de inocentes, por temor a represalias económicas.
No negarás que la actitud de Zapatero es democrática. Ya sé que a muchos que han votado PP, no les preocupa, pues sabiendo que su gobierno pasaba absolutamente de la opinión, no sólo de su pueblo, sino de sus votantes, no entiendo como les siguen votando. Ahora me siento más español. Al menos durante un tiempo no podréis meternos en otra guerra, y cuando lo hagáis, hacerlo en vuestro nombre y no en el de España. El gobierno del PP, ha manchado el nombre de España, apoyando la matanza de miles de inocentes.
En cuanto a los americanos, han votado libremente a uno de los mayores terroristas. O, ¿sólo son terroristas los que matan con pistola? Son culpables de las guerras y Guantánamos que su presidente emprenda, de la misma forma que los españoles seríamos culpables, si hubiera ganado el PP, de los guerras que el gobierno hubiera emprendido o apoyado.
Coincido con Séneca en que las consecuencias de las decisiones cobardes, las pagan los ciudadanos inocentes, los muertos y sus familiares, te refieres, ¿no?

Enviado por: JAC at Noviembre 25, 2004 9:05 PM

¿ Sabeis para que sirve la bandera de españa ?
pues para que va a ser, para limpiarse el culo. Hasta ahora no le he encontrado mejor utilidad

Enviado por: julito at Diciembre 10, 2004 8:25 PM

Julito por favor intenta respetar un poco mas a la bandera de tu pais.Ademas a nadie le importa para que te sirve a ti la bandera española.
¿Esto no es una pagina para debatir? Pues pon algo interesante y no tonterias.Gracias
Por cierto he leido atentamente el debate entre javi y scorpio vs palicronio y me ha parecido que palicronio ha argumentado mucho mejor y no ha optado por acabar llamando "soldadito amaricano" cuando no podias discutir sus respuestas (que facil es descalificar para salir del paso)
Un saludo!
:D

Enviado por: necropotencia at Enero 10, 2005 10:06 PM