Mierda en España

Desde luego, la mejor ley de comercio... es aquella que no existe. Soñar no cuesta nada. Pero obviando la cuestión horarios, es necesario recordar que, por ejemplo, tampoco hay libertad para hacer las rebajas cuando a uno le salga de las narices. Y lo digo ahora, en julio. Esperemos que, gracias a Internet, donde se puede comprar y vender las 24 horas del día, estas obsolescencias pasen pronto a mejor vida.

Por favor, no nos taches a todos los catalanes, como si todos pensáramos asi...

"iferentes de Europa, claro, ese referente mítico desde hace años para los catalanes."

Joan, en la siguiente frase del mismo párrafo creo que dejo claro que me refiero a los nacionalistas, que es a los que llamo "botiguers", porque además es como otros catalanes llamaban así a los de Pujol.

Hola Policronio.

Dices que: 'los que llamo "botiguers", porque además es como otros catalanes llamaban así a los de Pujol' pues yo soy catalán y no lo había oido nunca, que quieres que te diga.

La patronal de las grandes superficies comerciales (ANGED), no para nunca de conspirar con el fin de imponer en el mercado la LEY DE LA SELVA.

Dominada por CARREFOUR, con el EXMINISTRO ARIAS SALGADO del PP en calidad de espadachín de la familia MARCH (esos que se hicieron ricos traficando con armas hace tiempo), la asociación de los hipermercados intentaron, primero, desmontar las LEYES CATALANAS DEL COMERCIO desde el gobierno CENTRAL de Madridi, después, desde la Comisaria de la Competencia de MARIO MONTI, pero no lo consiguieron. Al ver que no conseguian su propósito, denunciaron también la LEGISLACIÓN DE LA GENERALITAT al comisario de Mercado Interior, FRITS BOLKESTEIN, con el argumento que es DISCRIMINATORIA y contraria al principio de libre establecimiento de las empresas de un país comunitario en otro estado mienmbro.

Aquí, parece que el grande y poderoso grupo de presión ha encontrado una actitud un poco más receptiva.

En efecto, el comisario holandés ha utilizado una falacia para plantear el rechazo de la REGULACIÓN CATALANA.

Ha dicho que no se puede prohibir o penalizar la implantación de una gran superficie extranjera, perque eso seria contrario al artículo 43 del tratado.

Lo sorprendente (o no tanto) es que no hace ninguna referencia al hecho que la EMPRESA FRANCESA CARREFOUR, que es el álma de la patronal española, tenga PROHIBIDA POR LEY, en su PAIS DE ORIGEN, qualquier implantación (artículo 43).

O bien, que las condiciones de la legislación catalana no son discriminatorias, sinó que SE APLICAN TAMBIÉN para las empresas locales.

continua....

¿Nos puede explicar el permisivo i maleable comisario BOLKESTEIN, tan simpa´tico y servicial de cara a las grandes superficies, cómo justifica el hecho de reclamar la libertad de obertura en nuestra casa en beneficio de unas empresas QUE EN SU PROPIO PAIS tienen PROHIBIDO seguir expandiendose.

Porque si en FRANCIA resulta que son PERNICIOSAS para la economía nacioal, la COHESIÓN SOCIAL, y la SUPERVIVENCIA del comercio FAMILIAR, tradicional y de proximidad, que es GARANTÍA contra la DESERTIZACIÓN de las zonas urbanas i contra el HOLOCAUSTO de las clases medias del pais (dicho por ellos y que yo comparto).

¿Cómo puede invocar que aquí les tengamos que permitir aquello que en su casa tienen RADICALMENTE PROHIBIDO?

¿Que leches (por no decir un taco) se ha creido? ¿No ve este hombre que obligar a admitir los expulsados y deportados de los paises vecinos, por causa del abuso de posición dominante en el mercado, seria EQUIVALENTE a defender la LIBRE CIRCULACIÓN DE MALHECHORES?

Continua...

Si BOLKESTEIN ha intentado esta maniobra, guiado por su colega SOLBES, tan amigo también de los PODEROSOS, convendría plantar cara y EXIGIR que aqello que en FRANCIA NO SE TOLERA A LOS FRANCESES RICOS, no nos lo ENCHUFEN aquí, en contra de unos MODESTOS y SENCILLOS preceptos de limitación y control dictados por el Parlament de Catalunya que es, en materia de comercio interior, en régimen de competencia EXCLUSIVA, tan SOBERANO como el de FRANCIA.

¿Y si lo que pasa es que CARREFOUR ha perdido un 16% del mercado detallista?

¿O es que las familias Babin, Defforey i Fournier (4,9% acciones) ya no están de acuerdo con la familia HALLEY (12%) y la familia MARCH (3,3%) por miedo a que les compre el GIGANTE WALMART?

*QUE S´HI POSEN FULLES!!!!

* que se pongan hojas!, no tiene traducción, algo así como ajo y agua... ;-)

Artículo de:
Avui 11 de Julio del 2004
Torre de Guaita (Torre de vigía)
Colectivo J.B. Boix

PD: Espero que sea enrriquecedor.

Un saludo.

Ante tanta erdicción me gustaría dejar mi humilde opinión.

En el tema de la ley del comercio, de los horarios, de las grandes superficies y de los pequeños comercios de la vuelta de la esquina al final ¿quién es el que debiera decidir?, evidentemente el consumidor que para eso los paga a todos.

Para mi la solución es bien sencilla, como ya ha dicho alguien anteriormente simplemente no debería haber ningún tipo de regulación de este tipo, que abran 500 Carrefurs, 2000 tiendecitas, que este abiertos las 24 horas del días los 365 días del año o que abrán media hora a la semana, da igual porque al final el consumidor acudirá donde más le convenga, o es que nos hemos vueltos todos gilipollas y vamos a ir justo al sitio que peor servicio nos da y más caro nos cuesta todo.

Yo creo que hay un espacio para todos, pero si al final resulta que a las tiendas de las esquinas no acude nadie porque prefieren los carrefurs, ¿por qué tiene el estado que seguir protegiéndolas?.

Por último y a modo de ejemplo os diré que cuando empezó el fenómeno de los vídeos en mi pueblo rara era la calle en la que no abrió un videoclub, hasta los bares se fueron haciendo con máquinas expendedoras de vídeos, con el paso del tiempo se impuso la ley de la oferta y la demanda y hoy no debe haber más de cuatro, y quien quiera abrir uno nuevo tendrá que pensar que nos va a ofrecer para que acudamos al suyo y no a otro.

Fer, es evidente que yo estoy mucho más cerca de la línea de Nihil que de la tuya, entre otras razones porque el artículo del AVUI que reproduces sólo viene a decir que está bien lo que se hace en Cataluña porque en Francia hacen lo mismo. Menudo argumento. Como también menudo argumento denominar a la libertad de horarios "la ley de la selva". ¿Y el comprador no cuenta para nada?

Sí, a la gente de CiU siempre se les ha llamado el partit dels botiguers, lo hayas oído o no.

Y cómo se les ha llamado a los del PP (o AP), El Partido de los falangistas? el partido del tráfico de influencias?

y al PSOE, el partido de los Paramilitares?

¿Teneis algo contra los colmados? ¿os ha hecho algo algún tendedero?

Repito, yo no había oido nunca eso de los butiguers (y mi palabra vale tanpo como la tuya). No por más decirlo va a ser cierto, y por cierto, ¿Que tiene de malo ser tendedero?

Por otra parte, veo que a vosotros se os puede ubicar, ubicar la Europa de los Monopolios, la Europa de la doble moral, la Europa a la americana....

Los débiles siempre de ser protegidos de los poderosos, es obligación de los estados.

Por cierto, dicha ley sólo afecta a superficies de más de 2.500 m2 (total 16 establecimientos).

Evidentemente que lo que sucede en Francia tiene importancia, o todos moros o todos cristianos...

No hay nada que me moleste más que el DOBLE RASERO!!!!

Esta pseudo-advertencia, y digo pseudo porque ¿¿¿¿cómo es posible que lo publiquen los medios ANTES DE NOTIFICARLO al gobierno de la Generalitat???? (el gobierno catalán no ha sido advertido).

¿¿A quien le interesa filtrar estas noticia??

¿¿Cómo ha llegado a los medios antes que al gobierno??

Son todos unos vendidos a los LOBBYS!!!!!

De acueeeerdo, Fer, somos todos malooooos. Y unos vendidoooos. Qué, ¿te encuestras mejor ahora que lo reconozco? Pues ale.

Hola, yo también soy catalán y no he oído en mi vida (pero nunca, eh?) lo de que a los de CiU se les llame "botiguers". En cambio he oído la palabra botiflers, eso sí... En cuanto a la polémica, estoy con Fer (evidentemente) y en contra de la propuesta de dejar que en el comercio reine la ley de la selva o no haya leyes, porque ya sabemos quienes son los que a la larga se benefician de eso (los ricos de siempre) y quienes acaban jodiéndose: los currantes de siempre, ésos mismos que luego votan ingenuamente al PP (ese gran partido de centro, con esa gran conciencia social), ésos mismos que creen que si las grandes superficies venden más barato y abren más horas, mejor para nosotros, los consumidores, no???? Ésos, chicos. Por cierto, leed de nuevo el artículo del Col·lectiu J.B.Boix (pero esta vez con ganas de entenderlo, va) y decidme donde leéis que la ley en vigor en Catalunya es buena porque es la misma que en Francia. Lo que dice es que un tipo francés nos manda lo que no quiere en su casa. Y sí, el gran referente de Catalunya es Europa, por supuesto; el de España creo que también, no??? Cuál va a ser, si no? Sin embargo, y desde hace ya unos años, en Catalunya el espejo es cada vez menos Francia y cada vez más Alemania. Siguiendo en la ruta hacia el norte, el siguiente paso es Suecia y el último, y definitivo, seran las suecas.

Jaja, ahora lo entiendo!!

Estos han confundido 'butiguers' con 'butiflers'. Igual que confunden 'Boixos' con 'bojos'.

Butiguers = Tenderos
Butiflers = Vendidos a los españoles

Boixos = Plural de un árbol de raices muy muy profundas.
Bojos = Locos.

Un saludo.

Fer, en aquest cas grinyoles: els Boixos s'autodenominen Boixos. Ara: per mi com si se la pelen de canto.

Hola L,

únicamente hablaba de la palabra 'Boix', que se suele confundir con la palabra 'Boig'.

La primera es un árbol de raices muy profundas y la segunda significa loco.

Me imagino que te refieres a los 'Boixos nois' del Barça. Pues si, el origen de su nombre es el del árbol, pero, hoy día, como existe bastante falta de cultura catalana, mucha gente se piensa que significa 'chicos locos', que en català seria 'bojos nois'.

Un sludo.

¿Y entonces que venía a significar boixos nois? yo si había oido, no recuerdo donde, lo de los chicos locos, yo creo que son ellos mismos los que han confundido el término me gustaría saber cuantos de esos descerebrados saben catalán siquiera.

Y ojo antes de que te entre el siroco otra vez y empiezes a acusarme de nada yo soy del Barça desde niño, no me preguntes por qué, y para mí son igual de descerebrados los boixos, los ultra sur, los del fondo atleti o los que aprovechan cualquier concetración de gentuza para poder dar rienda suelta a su violencia.

Pues somos catalanes y con mucho orgullo. Los botiguers también tienen derechos y forman parte del hecho diferencial de Catalunya respecto al estado de la península estatal.

Jordi
http://elyordi.blogspot.com/

Hombre y ya que alguien habla del hecho diferencial igual también me puede explicar que es eso.

Si, ya sé que está muy de moda todo el mundo habla de él sólo falta un anuncio en la teletienda diciendo algo así como "dese un gustazo, ponga un hecho diferencial en su vida" pero lo cierto es que jamás he tenido claro que constituye un hecho diferencial.

Bueno, sé que los catalanes lo tienen, y los vascos, pero y los aragones, extremeños castellanos ... tienen ellos hechos diferenciales, y los que somos de madrid tenemos alguno. Es más, tienen los habitantes de Lérida algún hecho diferencial con respecto a sus vecinos catalanes, supongo que alguno tendrán no.

El hecho diferencial es uno o es una amalgama de hechos y si es este último el caso, ¿podemos decir que hay algunos hechos más diferenciales que otros?

Y por último, en que forma influye el hecho diferencial en los animos separatistas, independentistas o autodeterminantes.

Hola Nihil,

te doy la razón en todo, la violencia es violencia, aquí y en Roma.

Ya se sabe, no hay nada peor que el anonimato que proporciona la turba...

Respecto al origen, en absoluto es 'chicos locos', ni tampoco eran violentos. Ahora el tema es otro...

Un boix es un árbol que tiene dos características.

Una es la firmeza y profundidad de sus raices (por eso eligieron este nombre, aunque creo que sus raices finalmente se han perdido) y la otra es que todas las cucharas de madera que se hacian en Catalunya se hacian con madera de boix (maleable mojada y muy dura cuando esta seca).

Te puedo confirmar (trabajo al lado del camp Nou) que los 'Boixos Nois' de ahora no hablan catalán. Pero tambien te diré que antes eso no era así.

Supongo que la gente crece y los indeseables ocupan posiciones que quedan libres.

Un saludo.

La pregunta que haces sobre el hecho diferencial, nihil, es pertinente e interesante. Divagaré un poco al respecto (es lo más que te puedo prometer). Josep Pla te diría que el "fet diferencial" es una "collonada". No hace falta que lo traduzca, verdad? En fin, algo con lo que deberíamos perder el menor tiempo posible. Y eso que en su tiempo (sin tantos vasos comunicantes entre -llamémosle- sociedades) es probable que las diferencias fueran más perceptibles. Hoy, desde Sevilla hasta Helsinki (y en general) cada vez hay menos diferencias en hábitos cotidianos, valores comunes y actitud vital; sigue habiéndolas (entre los extremos resultan más evidentes que entre dos puntos intermedios, claro está), pero creo que tiende a la reducción. Ahora que he descubierto la sopa de ajo, entro en materia: lo que hay en Euskadi (creo) y tal vez en Catalunya (aunque de eso ya no estoy tan convencido) es una voluntad de ser. Punto pelota. Definir lo que va a la derecha de "ser" ya es un tema más complejo; en cualquier caso, vendría a ser algo distinto a lo que se es ahora, con lo que no nos sentimos cómodos, y hablo de Catalunya, que es el caso que conozco; de Euskadi no tengo ni idea. Creo que se le da poca importancia, en general, a esa voluntad, una voluntad que no tiene tanto que ver con los politicos (que van a remolque) como con la entraña más íntima de la gente de a pie: de mis familiares, de mis amigos. Pienso sobre todo en dos factores: la lengua (y cultura en general) y en la simbología. Se tiende a la confusión entre culturas y estados, lo que es (aún) abusrdo y eso provoca mucha confusión. Yo no quiero convencer a nadie (espero que se note), pero tampoco me va a convencer nadie de que mi cultura es la española, porque no: mi cultura (y sobre todo literatura) de referencia, donde se sustentan mis pilares, es la catalana: es la que vivo y en la que me he criado; y, sin embargo, estoy SUMAMENTE contento de haber recibido una educación básicamente bilingüe (trinlingüe, en realidad, con el inglés) que me permita disfrutar por igual de Joan Fuster y de Antonio Machado. Lo que realmente lamento es no haber tenido una educación cuadrilingüe, heptalíngüe. Ojo, también os he de decir que no sólo soy de letras, sino que soy traductor, de modo que una traducción dedecalingüe me hubiera venido de perlas. Y, en fin, creo que se presenta un final abrupto. Voluntad de ser, sólo quería introducir ese concepto. Perdon por la extensión. Salut!

Ups, donde dije dEdecalingüe quise decir dO.

Sobre los hechos diferenciales.

Por definición creo que todos los pueblos tienen hechos diferenciales, sinó todos seriamos el mismo pueblo.

Creo a que a lo que se refiere Jordi es que es característico del pueblo catalán (no en exclusiva por supuesto) el pequeño comercio familiar.

El problema viene cuando un pueblo quiere imponer un hecho diferencial a otro pueblo.

Puede pasar en la educación (pe: las mujeres no podian ser médicos en España y aquí sí).

En la manera de repartir el poder (Las mujeres no podian amas feudales en castilla en el siglo XI y aquí sí).

En la guerra (una mujer no podía pilotar un avión en España a principios de siglo y aquí sí).

En la lengua (queda claro).

En la legislación matrimonial (separación de bienes o bienes comunes), etc...

Todos esos que mencionan tienen hechos diferenciales, pero la verdad es que Castilla impuso sus hechos diferenciales al resto de los pueblos, por eso es dificil ver la diferencia.

Por ejemplo, tu dices Lérida, pero su nombre real es LLeida o Gerona, pero su nombre es Girona.

Te explicaré una historia...

Hay un pueblo muy chiquitito en la costa brava que se llama 'Massos de pals' (Masias de Palos). En este pueblo, casi al final de la guerra civil, sólo quedaban los no aptos para el combate (mujeres, niños y ancianos). Llegaron las fuerzas fascistas y mataron y violaron lo que quisieron.

Pero eso no es todo, le cambiaron el nombre al pueblo, le llamaron 'MANSOS DE PALOS'.

Podemos decir que esa mofa y crueldad (que es patente a lo largo de toda la historia de la península) es un HECHO DIFERENCIAL de los castellanos.

Un saludo.
Un saludo.

Todo el mundo tiene drechso, incluso las minorias!

Puesto que me has contestado, L, te voy a contestar yo a ti. Lo primero que quiero decirte es que me has dado una muy buena impresión y creo que contigo se podría dialogar. Otra cosa es que luego llegáramos a algún tipo de acuerdo.

La palabra “botiguer”, aunque tú tampoco la hayas oído, se le aplicaba a CiU cuando gobernaba, especialmente hace unos años, en época de Felipe, cuando éste (su gobierno) quiso ampliar el horario de las grandes superficies y conceder nuevas licencias con carácter general en toda España. Yo he leído en La Vanguardia ese calificativo hacia CiU, de algún columnista, y sobre todo lo he oído en más de una ocasión en tertulias radiofónicas en Cataluña. El término, aunque reconozco que tiene un matiz despectivo y es injusto, no quiere ser insultante para los pequeños comerciantes o botiguers, sino que definió, en una época concreta, la política del gobierno de Pujol respecto a su interés en conservar al voto de los tenderos.

Por otra parte, sé que la palabra botifler significa colaboracionista, y viene de la época de Felipe V, puesto que así llamaban a los catalanes partidarios de ese rey, que también los hubo. Con el tiempo, botifles (que en realidad significa presumido, arrogante) degeneró en algo así como traidor, o poco menos, y se aplica a cualquiera que colabora con los enemigos de Cataluña, naturalmente a juicio de vete a saber quien. Pero qué te voy a decir yo a ti, si en este aspecto estás mucho mejor preparado al ser trilingüe y traductor. Y te aseguro que no lo digo con ironía, sino con humildad.

El hecho de que se amplíe el horario del comercio no quiere decir, ni de lejos, la ley de la selva o que no haya leyes, quiere decir, simplemente, que si ahora se permite cerrar a las 21 horas, igual podrían autorizar hasta las 22 o 23 en determinadas épocas del año. Y en lugar de abrir seis domingos al año no pasaría nada por abrir 1 al mes. Si a ti te parece que eso es beneficiar a los ricos de siempre y perjudicar a los currantes, yo te digo que no así, porque el primer beneficiado es el consumidor, que ése sí que es el pueblo puesto que somos todos.

En cuanto al voto ingenuo al PP, no es tan ingenuo, ya que su política económica ayudó a crear muchos puestos de trabajo para esos que tú llamas currantes.

Otro día te contestaré a lo que le comentas a Nihil sobre el hecho diferencial, que también me ha causado una buena impresión. No porque esté de acuerdo contigo, pero reconozco que lo has planteado con mucho estilo.

Saludos Policronio,

En primer lugar, me gustaría corregir un par de meteduras en mi post anterior:

·Me ha salido la bonita frase: "Se tiende a la confusión entre culturas y estados, lo que es (aún) abusrdo y eso provoca mucha confusión". Es decir, y resumiendo, que la confusión provoca mucha confusión. Juas. Cambio el "mucha" por un "más" y hago como que eso es lo que quería decir desde un primer momento.

·Donde dije "una traducción dedecalingüe me hubiera venido de perlas" quise decir "una EDUCACIÓN dOdecalingüe me hubiera venido de perlas". Cosas del curro: veo traducciones por todas partes.

Hechas estas dos puntualizaciones dan las 4 de la madrugada, una gran hora para seguir desbarrando con el "Kind of Blue" de Miles Davis de fondo. Ok, me creo lo de "botiguer": cuando mandaba González yo aún no estaba para gaitas políticas. Luego creces y la cagas, qué se le va a hacer. Diré de entrada que mis padres són "botiguers" (tienen una tienda de discos en la ciudad con más top-manta por metro cuadrado de Catalunya, de modo que te puedes imaginar el panorama) con lo que es posible que mi opinión esté algo mediatizada (aunque mi opinión no es ni mucho menos tan férrea como la suya; será porque yo me gano la alfalfa en otros asuntos).

Yo creo, intuitivamente (es decir: discutámoslo; además no tengo ni idea de macroeconomía), que el primer paso es permitir que las grandes superficies tengan abierto hasta las 23h y también un domingo al mes. El segundo paso es el cierre (en cuentagotas o no) de gran cantidad de pequeños comercios, que en situación de liberalización total del comercio no pueden competir con las grandes superfícies y las cadenas porque:
a) compran cantidades de género mucho menores, obtienen precios menos competitivos y eso les deja un margen de beneficio mucho más reducido y;
b) tienen a sus empleados (que, por cierto, suelen ser más que eso) con contratos fijos y/o decentes, con lo que no pueden exigirles que trabajen en fin de semana o hagan horas extra, cosa que sí pueden hacer las grandes superficies con sus contratos temporales.
Esos cierres dejan a trabajadores en la calle. Siempre pueden irse a trabajar al Carrefour o al Mango, eso sí. El último paso (simplificando si me permitís, que son ya las... BUF!) es que las grandes superficies controlan el mercado de tal forma que imponen sus condiciones draconianas a los trabajadores. Eso es especialmente grave en el caso de la industria cultural (libros y discos), ya que significa que quedamos en manos de la amabilidad y la disposición de los chicos del FNAC. Y si me dices que la industria cultural se ha de preservar pero que es una excepción, yo te diré que el día en que en el centro de las ciudades sólo quede una librería y una tienda de discos, la gente no irá a pasear y comprar al centro.

Ahora bien: yo vivo en Berlín; aquí las tiendas cierran a las 6 y los supermercados a las 7, y algunos -pocos- a las 8. Los domingos abren los quioscos y las panaderías, y sólo hasta las 12. Os prometo que esto es morirse, da sensación de ahogo. En cualquier caso, la situación (por lo que he visto) es la misma en Holanda: un proteccionismo decidido del comercio tradicional, con lo que harías bien, Policronio, de reconsiderar tus palabras en el post original en relación con la europeidad o no de la ley de comercio en Catalunya. Sin embargo, y al otro lado de la balanza, hace un par de semanas estuve en Londres y se me caía la baba pudiendo ir a comprar libros a las once de la noche. Será el demonio del consumismo, que me pide más madera...

Sea como fuere, la polémica no venía tanto por un problema de horarios comerciales como una cuestión técnica (implantación de empresas en territorio extranjero) referida a Carrefour. En ese sentido, reitero que el artículo del Col·lectiu J.B. Boix me parece bastante (por no decir muy) esclarecedor; por cierto, quiero destacar el esfuerzo de Fer al traducirlo (y sin cobrar! eso no es intrusismo?), a la vez que le emplazo a evitar las mayúsculas en el futuro, ya que incomodan (iba a escribir *afeixugan...) enormemente en la lectura.

En fin, lo lamento pero éste es otro final abrupto, chicos. De momento lo dejo aquí, pero me quedan cosas en el tintero. Regresaré en cuanto pueda. Salut!

Bueno, bueno yo pensaba que se iba a encender más el tema del hecho diferencial pero joder parece que vamos a tener una discusión más enriquecedora de lo habitual.

Yo creo que España, y permitidme que englobe a todos, ha sido desde tiempos inmemoriales tierra de paso obligado, por aquí han pasado romanos, cartagineses, griego, persas, celtas, pueblos bárbaros, musulmanes, judíos.... la verdad es que nunca he tenido claro en que momento se determina la consciencia de españa pero para mi y puede que sea erróneo, los reyes católicos son un referente de España, es la unión de los dos reinos más importantes dentro de esta península el castellano y el aragones. Muchas veces parece que Castilla sea el blanco de todas las críticas desde las comunidades independentistas pero no hay que olvidar que sólo era una de las mitades y que el Reino de Aragón era la segunda mitad y englobaba desde el siglo XII si mal no recuerdo al condado de Barcelona, a lo que quiero llegar con esto es que la región Catalana, como la puramente Aragonesa como la Castellana pueden tomarse como referencias de la España actual, o por lo menos de lo que vino a ser el posterior imperio español.

La historia ha dado ya muchas vueltas, es bueno conocer nuestra historia porque es de ahí de donde venimos, pero que sentido tiene observarla para continuar cometiendo los mismos errores del pasado.

Hablando con mucha gente parece que la única referencia histórica es la guerra civil, antes de ella hay un pasado confuso, después llega Franco con su guerra y ahora tenemos lo que tenemos. No quiero entrar a discutir sobre la guerra porque entonces caeríamos en el mismo error, lo que hay que observar es que hemos aprendido de todo ésto.

Estoy muy de acuerdo con L en que ójala todos en España tuviéramos conocimiento de todas los idiomas que se hablan en españa, de las culturas de los distintos pueblos (que va mucho más allá de las actuales comunidades) y no sólo eso sino que conociéramos la de nuestros paises vecinos y lo de los no tan vecinos, evidentemente la vida es la vida y cada uno tiene la cultura que ha podido o ha querido obtener pero las diferencias culturales no deben representar puntos de ruptura y menos ahora que estamos en el intento de crear una Europa común.

Creo que tanto los catalanes como los vascos perdieron en algún punto de la historia ese sentido de unión con el resto de España pero su esfuerzo debe ser volverlo a encontrar porque al fin y al cabo y cómo he dicho antes y especialmente los catalanes, España no se entiende sin los pueblos que originalmente la constituyeron, que no eran únicamente los castellanos.

Sólo una última cosa, sé que Gerona es Girona, y La Coruña es A Coruña y que Londres es London... y creo que son simplemente adaptaciones al español de topónimos no hay que andar rebuscando ningún otro tipo de connotación, cuando tengo que hablar en inglés nunca digo Londres, digo London y si hablara catalán (que no lo hablo) pues tres cuartas de lo mismo, creo que es lógico.

Bueno, vaya coñazo que he soltado jeje

Dos pequeñas aclaraciones a L. El modelo económico que yo defiendo, como liberal que me considero, es el de USA, con algún matiz en lo social, donde no hay restricción alguna al horario de los negocios. Lo defiendo porque es el que mejor funciona en creación de empleo, riqueza y prosperidad para la inmensa mayoría de los ciudadanos, a diferencia de esa política rojiverde de Alemania que va de capa caída y quizá no tarde en pasar a la oposición. En cuanto a lo de Londres y los libros, tú mismo podrías sacar tus propias conclusiones.

Está más que demostrado que la libertad de empresa y la reducción de restricciones a la economía, con la desaparición gradual de las subvenciones y las tarifas fijadas por el Estado o la Comunidad, crea desarrollo. El modelo europeo de cuanto digo lo tenemos en Irlanda, que de ser un país a la cola de Europa se ha situado, gracias a su política liberal, en una de las naciones de más alta renta. De modo que aquí, en este tema, la economía anquilosada sería la de aquellos que no se atreven a liberalizar determinados sectores por miedo a perder votos, como también les pasa a los franceses, cuyo gobierno tramposo, igual que el alemán (me da lo mismo que sean de derechas como de izquierdas), recurre al déficit público y luego se escapa por la gatera para que la Unión Europea no los sancione.

En cuanto a lo que diga el Col-lectiu del Avui, está claro que ellos defienden la política de CiU, que es la de restringir la libertad de comercio por razones partidistas. Así de sencillo.

Política, interes, presiones, votos... siempre la misma historia ¿Alguno de vosotros piensa que el actual modelo democrático es bueno? y como bueno no quiero decir que sea el menos malo como dijo aquel, si no que sea realmente bueno.

Yo opino que no es bueno, aunque reconozco que no he encontrado opciones, quizás se haya perdido el hábito de filosofar, ¿conocéis gente que todavía se dedique a darle vueltas a formas de gobierno? si conoceis a alguien me gustaría que me recomendárais libros o artículos de opinión que conozcais.

Nihil, entra en www.liberalismo.org y ojéate a fondo esa web. Ahí se se comentan todo tipo de posturas políticas, con recomendaciones de textos, etc. Puede ser un primer paso para aclarar tus ideas (ignoro en qué punto te encuentras), no para que te conviertas al liberalismo, que eso es cosa de cada cual; pero sí, al menos, para conocerlo un poco.

Hola a todos y todas.

Para Nihil...

Los catalanes han demostrado esa pérdida de sentido de la unión más de una una vez a lo largo de la história.

Nunca ha sido porque si, siempre a sido consecuencia de alguna injusticia o injerencia por parte de eso que llamas España.

Son los pueblos de España los que deben esforzarse por acercarse al pueblo catalán.

Podemos volver a intentarlo, podemos dar otra oportunidad a España, y otra, y otra, y otra... hasta que ya no queden catalanes y entonces sí, sera la Catalunya que quiere España.

Yo sólo te puedo decir que nunca, de verdad, nunca te diré como te has de comportar, que idioma has de hablar, como has de gestionar tu economía, que puedes hacer y que no.

La historia pone en evidencia las ingerencias de los gobiernos de las Españas sobre Catalunya.

Una orden real y.... plufff! derecho civil abolido.

Un real decreto y... pluffff! el Estatut a tomar por el saco!!!

Una ley de malloría absoluta desde Madrid y plufff! ya no podemos gestionar el puerto de Barcelona!!!

Un sentencia del TSJ de Madrid y plufff!! una sentencia catalana a la basura!!!

Se tiene que garantizar a los catalanes un modelo de estado que no nos deje en este estado de indefensión a manos de una mayoría española que desconoce absolutamente nuestra realidad social y cultural.

Hermanos sí, primos no !!!
Déficit fiscal del 4% no del 11% !!!
Basta de involución en el autogobierno!!!
No más ingerencias político-económica-judiciales!!!

Perdón a todos por insultar a Cervantes con 'malloría', me he dado cuenta después.

El catalán juega malas pasadas... hasta escribiendo!!

;-)

Para Policronio,

modelo EEUU? no gracias.

Levantar la economía con guerras sanguinarias? antes como patatas todos los días y calzo espardenyas!!

Alemánia de capa caida? ya lo quisieramos nosotros... son cuatro gatos y mira...

Irlanda? deja bombardearla, deja tratarla como una colonia, dale autogobierno y palante!

Respecto al Col.lectiu J.B. Boix, creo que son la cosa más crítica que puedes encontrar. Defienden a CiU? no lo se, se han inventado lo que explican?

Un saludo.

Perdona por el intrusismo L!

;-)

Fer, no es una mayoría de Madrid o TSJ de Madrid, ni un real decreto ni una orden real de Madrid, cambia Madrid por España y estarás en el buen camino.

¿Y los pueblos de España acercarse al pueblo catalán? el pueblo catalán es uno de los muchos pueblos que pueblan España y la unión de todos es lo que conforma este pais.

España no es anterior a Cataluña, como te he comentado antes, sino que más bien es el germen de ella, es evidente que la cultura catalana si que sufrió un desplazamiento al unirse a la castellana, pero eso siempre ha sido así por que tu hablas catalán y yo español gracias a que la cultura latina fue desplazando a las que había aquí anteriormente. Te voy a decir más ¿a cuantas culturas desplazó la catalana hasta llegar a ser lo que es actualmente?

Creo que he leido por algún sitio que la lengua catalana es utilizada por unos 10 millones de personas, yo creo que ese dato es un poco exagerado porque se deben estar incluyendo al valenciano que ya es considerado idioma y a varios dialectos que se hablan en las islas mediterraneas y en las provincias del Sur de Italia que en su día estuvieron en manos del condado de Barcelona, pero bueno, toda esta gente que ahora habla catalán o que en su día lo habló fue por el desplazamiento que sufrieron las culturas que allí poblaban en detrimento de la pujanza de los catalanes.

Con este rollo quiero decir que la historia está ahí y no se puede cambiar y que en el punto en el que estamos es ridículo sacar el libro de los agravios ancestrales porque evidentemente todos tenemos uno, hay que mirar hacia delante en busca de un futuro común.

Una última cosa, ¿quién tiene derecho a decidir que Cataluña y su cultura no es un bien de los españoles como el resto del pais? ¿quién decide que a partir de ahora no voy a poder disfrutar de Puyol en la selección de nuestro pais? o dicho de otra manera, ¿qué es un catalán? no pueden ser los que hablan catalán porque yo hablo inglés y no lo soy, tampoco van a ser los hijo de catalanes porque yo lo soy y no soy catalán ¿y los que nacieron allí aunque toda su familia haya llegado de Murcia? o acaso piensas que Cataluña sólo ha sido construida por Catalanes y que el resto de España no ha hecho nada más que ir a joder (con perdón) pues no, de hecho no creo que exista el ciudadano catalán puro, aunque me temo que ya se tu respuesta, que Catalanes son los que se sienten como tal y totalmente ajenos al resto de España, claro....

Diari Avui, 16 de Julio del 2004.

CONTUBERNIO:
BBVA - GRANDES SUPERFICIES

Col·lectiu J.B. Boix

....Todo eso viene al caso porqué, bajo la direccióndel señor Pepe Ruiz, ha decidido por ciencia infusa que cuando, en fecha muy reciente, el Banco de España y 3 universidades coincidieron a la vez en detectar como causantes de la inflación en productos de consumo y especialmente alimenticios las grandes superficies, todos estaban equivocados.

La culpa del aumento de los precios era la legislación catalana que aplica restricciones al gran comercio, tan inofensivo, beneficioso y angelical cuando le dejas actuar en régimen de ley de la selva.

La prueba de la culpa de los catalanes (también podría ser de los judios) es, naturalmente, que la inflación española es del 3,5% y la catalana del 3,9%. Y, según el guión de los que encargaron el estudio, la única diferencia entre catalunya y el resto es que aquí los hipermercados de la familia March (que tiene buenos necios con el BBVA) aún no ha alcanzado los objetivos del total holocausto del comercio familiar de proximidad.

No importa que los precios de lo que se vende en Carrefour hayan subido más en Madrid que en Barcelona, y eso que allí ya gobiernan ellos vía Arias salgado, Gallardón y Doña esperanza.

No importa que los precios de la alimentación de Madrid se hayan dispara más aún.

Tampoco importa que el diferencial de inflación de catalunya sea, sobretodo, consecuencia del sobrecoste de los peajes, de la congestión del transporte y de la falta de infraestructuras que Ruíz no se ha dignado a estudiar por no molestar a los socios monopolistas de estos sectores.

¿Cómo se puede ser tan manipulador únicamente por encargo remunerado?

¿A esto le llaman un servicio de estudios?

¿Comerciantes, por qué no cambiais de banco?

Tú lo has dicho, una ley española, con mayoría española (el PP en Catalunya es un 12%) decide el futuro del 88% de los catalanes.

No te quiero ni decir cuantos policias, jueces y otros nos ponen aquí por la cara.

¿Conocen la realidad catalana esos que vienen a impartir justicia? ¿Saben el idioma que se habla?...

Pues sí, deben acercarse, pero no para insultarnos, matarnos, darnos palos, conquistarnos, imponernos, explotarnos, etc...

Catalunya puede ser uno de los gérmenes de España, pero lo ha sido a base de palos.

Hay maneras y maneras de desplazar esas culturas que mencionas... Por eso quiero independiente, para que no me desplacen como han hecho hasta ahora. Ya hemos dado muchas oportunidades a España y no ha servido para nada.

Aunque sólo el catalán sólo lo hablaran 1 millón, ¿no tienen derechos esos ciudadanos contribuyentes? ¿No se habla en España? ¿No se habla en Europa?... pues si, en familia, ¿no?

¿No tienen derechos las minorías?

Yo pago impuestos y al igual que los diputados elegidos por mi ¿Porque no pueden hablar en su idioma en las cortes?. Si Catalunya forma parte de España el catalán tambien.

¿Porque no es obligatorio escribir los manuales en catalán, vasco o gallego? ¿No tengo derecho a leer las instrucciones en mi idioma con los impuesto que pago?

Paso de agrabios ancestrales, te hablo de presente. Nos chupais cada año 16.000 millones de euros y nosotros tenemos que pagar hasta para mear. Y lo jodido es que con este dinero no haceis nada bueno (pelotazos, estafas multimillonarias,etc...).

Si me tienen que robar, al menos que lo haga un vecino, igual pillo algo!

¿quién decide que a partir de ahora no voy a poder disfrutar de Puyol en la selección de nuestro pais? El jugador, por supuesto.

En mi caso, YO NO PUEDO ELEGIR!

Catalán es, al igual que lo es el español, el que se siente catalán.

¿Acaso los inmigrantes españoles no contribuyeron a la construcción de Alemania? ¿es Alemania parte de España? ¿Y los inmigrantes irlandeses no contrubuyeron a la contrucción de los EEUU? ¿Es EEUU parte de Irlanda? (por poner un ejemplo)

No siempre han venido a joder... a veces también a matar y violar. Alguna vez también a hacer negocio.

¿No existe el catalán puro? pues no se chico, ¿de que tipo de pureza hablas? Yo si quieres te doy nombres y apellidos bastantes generaciones (por ejemplo la familia Colom). De todas maneras, han matado a tantos catalanes a lo largo de la historia...

Saludos.

El Valenciano!

Las diferencias entre el valenciano, el balear, el catalán son similares a las del español y el andaluz (creo que el español y el andaluz se diferencian más). No quiero ni mencionar los diferentes españoles que se hablan en latinoamerica, y todos ellos parece que si hablan español.

Lo mejor de la lengua catalana es gracias a valencianos y baleares. Gracias!

Es idioma oficial el valenciano por las maniobras españolas para eliminar nuestra lengua.

Divide y vencerás!

Pero no importa, el legado valenciano y balear es imborrable!!!

Fer, te pregunta Nihil algo concreto y le sueltas una andanada. Y además siempre lo mismo y metiendo siempre a esos españoles malvados que a lo largo de la historia han ido a Cataluña a asesinar, violar, conquistar, dar palos, imponer, explotar, negociar y robar, nada menos que 16 mil millones de euros cada año en la actualidad. Por eso Cataluña, por tanto abuso de los españoles, es desde hace varios siglos uno de los territorios más ricos de Europa. Está claro que los catalanes como tú (no hablo de los normales, inmensísima mayoría) sois unos superhombres desde hace muchísimas generaciones, como por ejemplo la generación Colom, que no ha llegado ya a viajar por las galaxias y repoblar planetas de otros sistemas debido a la crueldad de los españoles. Malvados, que somos unos malvados.

¿Y que tal si echais al chavalin este?, en cada post acabará contándonos las mismas historietas de Tolkien, que hay unos pueblos que existen porque sí porque Dios asi lo ha querido, que a cada pueblo le corresponde unas caracterísitcas folklóricas porque así lo quiso el todopoderoso, que los del pueblo del lado son muy malos y son incivilizados atacando la romanidad (= cataluña), y demás sandeces sin pies ni cabeza.

Es sólo una sugerencia.

Creo que contesto a Nihil punto por punto y sólo hago una alusión de una línea a la violencia. Creo que hablo de muchas más cosas.

¿Alguien puede negar que eso no ha sucedido?

Yo he leido comentarios mucho más fuertes en esta web, pero como congregan con vuestro pemsamiento no los borrais. Doble moral!

eran 16.000 milloees de euros en el 2002, ahora es más!

La renta per cápita catalana no es, ni se acerca, la más elevada de España.

Yo un superhombre? por favor...

El apellido Colom? pues intentava poner un ejemplo. Igual teneis razón y los Colom son GALÁCTICOS (parece que os gusta esta palabra).

Españoles malvados? a lo largo de la historia hay centenares de ejemplos.

Catalanes normales?, los que piensan como vosotros?

Historias de Tolkien? como las que se han contado en España (y se cuentan) con la aprobación del gobierno español. Se contaban y se explicaban en el colegio!!!!

Gustavo... porque no te expuldsamos a ti?

"congregan con vuestro pensamiento"

Ni mucho menos soy Cervantes ni Ramón J.Sender, también cometo faltas de ortografía y no tengo la capacidad de redactar con la soltura de otros, pero es que lo tuyo no tiene nombre, empleas palabras sin saber su significado.

Respecto a todo lo que dices, si yo te digo que los catalanes habéis praticado un genocidio contra aragoneses, violaciones y asesinatos, ¿me pedirás perdón por tanto agravio?, ¿me pagarás una indemnización?, ¿o me exígiras que te lo argumente?, ¿lo vas pillando?.

Saludos

Fer, lo malo de ir rebuscando en la historia como tú haces es saber hasta que punto te puedes remontar, te voy a explicar la historia de otra manera...

España es anterior cataluña, ésta empieza su historia cuando los franceses deciden cruzar los pirineos y expulsar a los españoles que poblaban aquellas tierras, los recién llegados fueron extendiendo su territorio a base de matar y expulsar a los habitantes que ya había allí, probablemente también violaran (no creo que esto sólo lo hagan los españoles).

Los catalanes (voy a llamar así a los franceses que cruzaron los pirineos) se unieron a los aragoneses (que son españoles) y gracias a ellos lograron su independencia de Francia, la historia después ya es bien conocida. Pues bien, ahora resulta que los catalanes proclaman su independencia ?? a mi me parece perfecto, todos los que se sientan catalanes "puros" como los Colom y que evidentemente no dejan de ser franceses en suelo Español ya saben lo que tiene que hacer, abandonar nuestras tierras y coger de vuelta el mismo camino por donde vinieron, es decir, irse a Francia. Allí que continúen buscando sus orígenes a ver si le corresponde algún pedazito de tierra donde establecerse independientemente si es que Francia se lo permite.

¿Me vas a decir que hay errores en esta historia? porque es igual de válida que la tuya.

En cuanto a los Valencianos, si, yo conozco a varios y tienen totalmente asumido que no dejan de ser unos catalanes de segunda gracias a los malvados españoles que los han utilizado para probablemente seguir violando y matando (que son nuestras principales aficiones) por ese motivo una vez Cataluña logre su independencia Valencia solicitará formalmente ser anexionada por Cataluña y que se restablezca el idioma y les libren del mancillamiento del catalán que es el valenciano.

Es más yo desde mi casa voy a solicitar que en el parlamento se hable en latín porque el idioma español no ha sido más que un invento de los malvados españoles para hacerme creer que pertenezco a una cosa que se llama España que no són más que un grupo de cabrones que se han dedicado a matar y violar al resto de los pueblos que habitan en la península ibérica.

Claro fer que a mi ahora me asalta una duda, ésta muy claro quienes son los catalanes, y los aragoneses y los castellanos y los vascos y los andaluces y los extremeños, pero... ¿quíen coño son los españoles? a ver si van a ser los íberos... yo de momento voy a ir tirando de árbol genealógico a ver de donde cojones he salido, no vaya a ser que resulte ser fenicio y tengan que empezar a buscar que lengua hablaban para poder exigir que se hable también en el parlamento, claro, que mejor me lo pienso no vaya a ser que si descubren que no soy español vengan a mi casa a darme por culo, ya me has acojonado.

Puede que tengas razón respecto a la frase Gustavo y, aunque conozco el significado de la palabra congregar, quizás no la he aplicado bien, o quizás no?. Pero has entendido que quería decir, no? no te enrrolles...

Si nos referimos a los últimos 7 siglos, podemos decir que eso no es así. De todas maneras, sí que puedes puedes encontrar ejemplos de esas actuaciones a manos castellanas o españolas incluso en este último siglo.

Yo te pido perdón por lo que tu quieras, pero yo no te pido nada. En Catalunya se tenía que haber hecho un referendum de autodeterminación hace mucho tiempo, y eso a ti no te importa, como a mi no me importan las legítimas reivindicaciones de tu pueblo.

Muy bueno Nihil, la historia de Españññña al más puro estilo de la falange.

Por cierto, te has dejado un montón de pueblos: Cátaros, Occitanos, Visigodos, Romanos, etc...

Respecto a los valencianos, yo no se que piensan (bueno alguno conozco y si lo se) pero me parece que son valencianos' no? El futuro Valencia lo decidiran los valencianos...

En el Congreso se han de hablar las lenguas que hablan los que pertenecen al estado. Nada más que decir.

Una de historia del diari Avui:

...En Montjuïc se construyeron 4 columnas de 20 metros de altura, por 2 de diámetro, coronadas con capiteles de estilo jónico, diseñadas por Puig i Cadafalch, y el general Primo de Rivera las hizo dinamitar, en plena Dictadura, el 1928.

No quería que los forasteros que llegaban a Barcelona para visitar la Exposición Universal de 1929 vieran el símbolo más significativo de Catalunya y preguntaran que representaba.

La vida de las columnas fué, entonces, efímera, com lo fué también, después del golpe de estado militar, la presidencia de Puig i Cadafalch, destituido por el dictador el 1924, y la Mancomunitat, disuelta a mediados de 1925.

Adios.

Creo que Nihil confunde se confunde, y ve como un todo la península. La península ibérica no estaba poblada por étnias de manera homegenea y los diferentes pueblos han tenido diferentes influencias duarante siglos (por eso se hablan diferentes lenguas).

El origen del concepto de Catalunya data del 988, y el de Españñññña?

¿Que deslegitima a Catalunya como estado?

Saludos.

Me hace mucha gracia vuestra doble moral.

Catalunya forma parte de España, el modelo de gobierno ha sido aprobado por consenso, Catalunya hace servir sus derechos (elegidos por el pueblo de España) y resulta que somos tendederos y antieuropeos.

Vosotros no sois liberales, sois antiEspañoles, porque vais contra el modelo de estado legítimo de España.

Adeu!

Lo siento, esto no os va a gustar a muchos, pero que le vamos a hacer no soy una persona politicamente correcta, hace mucho tiempo que estoy vacunado contra el "Bullshit".

Las estupidas diferencias entre los catalanes y el resto de Espania, son exactamente iguales donde quiera que vayas y el resto del territorio Espaniol. Las tropas "fascistas" cometieron los mismos dislates en todas partes. Resulta chocante verdad? Claro, a cierto grupo de Catalanes les gusta ser el patito feo y tener la esclusiva de los abusos. Pues bien siento tener que derribar vuestros mitos de crio de parvulario.

Sois muy incultos, profundamente, lo siento pero es la verdad.

Os convendria dejar de leer los panfletos del regimen.

Y respecto a las leyes del comercio; en el Reino Unido hay libertad de horarios casi total, ni ha desaparecido el pequenio comercio, ni las grandes superficies se han apoderado del planeta ni nada por el estilo; aqui abre las 24h quien quiere (generalmente chinos, indios y paquistanies, a un britanico ni le insinues), y quien no quiere no (britanicos y europeos principalmente). Y no pasa nada. Ademas, la gente prefiere trabajar en una gran superficie donde hay mas oportunidades que trabajar en una tienda pequenia donde hay pocas posibilidades de progresar.

Me hacen gracia las frases de; "los ricos", "los currantes". Ja ja ja ja ja ja. Yo trabajo para una multinacional, y la verdad me la suda que mi jefe sea rico como para dar asco! es mas... desde cuando es delito ganar dinero???

Lo dicho, teneis que leer mas, y a ser posible viajar un poco por espania, esas frases que uno de vosotros dice acerca de las "diferencias entre el Espaniol y el Andaluz", demuestra hasta que punto sois a) unos mocosos, y b) unos pueblerinos.

El Andaluz no es mas que un acento del Espaniol, mereceria la pena que viajaseis un poquito de verdad, comprenderiais entonces que los Andaluces (o cualquier otro Espaniol) tiene su manera de hablar peculiar, su manera de hacer la tortilla de patatas peculiar, y que tambien dicen tonterias peculiares.

Por favor basta ya de pensar que Catalunia es el adalid de todas las virtudes, o el ombligo del mundo. No es mas que otro lugar en el globo terraqueo habitado por seres que andan sobre dos patas.

Por que teneis esa necesidad de tener que estar por encima de todo y de todos?

Hola,

veo que esto se ha salido un poco de madre y, la verdad, he perdido bastante interés. Voy a decir pocas cosas: 1) Catalunya no va a hacer ningún esfuerzo para volver a sentirse a gusto en España. Si alguien de verdad espera eso es que desconoce la realidad. 2) El valenciano es un dialecto del catalán; Zaplana intentó legislar en sentido contrario pero no encontró a ningún lingüista que tuviera la poca vergüenza de defender su tesis (a costa de todo su prestigio académico, claro está); así pues, y a la espera de novedades, el valenciano sigue siendo un dialecto del catalán y así lo avalan diversas sentencias judiciales del TSJV sobre homologación de títulos de valenciano y catalán. Otra cosa es que mayoritariamente los valencianos se sientan absolutamente españoles, algo en lo que no creo que debamos perder más tiempo: es así. 3) El maniqueismo de Fer, a parte de cargante, es en gran medida injustificado (lo que no quita que diga también verdades como puños); vuestras suspicacias al respecto de las intenciones catalanas (y vascas), no: por eso en España pone los pelos de punta la posibilidad de convocar referéndums. Sigo a la espera que alguien me diga qué soluciones hay a nuestra voluntad de ser, y a que Policronio me diga en qué no estaba de acuerdo de mi post original; en cualquier caso, si España no aporta soluciones que nos parezcan válidas, es más que posible que las encontraremos nosotros solos, antes o después. Los vascos parece que nos llevan ventaja, eso sí. Veremos. 4) A Sanders: no querer estar en España no significa querer estar "por encima" de nadie. ¿Un poco de Barrio Sésamo? Esto es fuera... Esto es por encima; en fin, parece que a ti el viajar y el leer tampoco te salvan del victimismo, así que deberemos buscar otras soluciones, o tal vez simplemente otras lecturas. 5) El dia en que os oiga poner el grito en el cielo (a vosotros y a Amando de Miguel) porque el catalán no se reconoce en Europa, me creeré lo de que "Catalunya es parte de mi, de nosotros, algo que no nos pueden arrebatar", que "nos quieren amputar", etcétera. Hasta ese día, para mí (y creo que también para muchos más) esas frases sonarán vacías, a puro teatro.

Jode fer, historia de españa falangista? explícame en que punto me he equivocado, en cuanto a que el concepto de cataluña empieza a nacer a finales del siglo X pues me temo que no es cierto, en esa época lo que sucede es que os desligais de los carolingios (los franceses vamos), es más las grandes ciudades catalanas actuales son muy anteriores al S. X muchas de ellas fundadas por íberos, romanos, griegos, cartagineses, es decir, todas las que pasaron a englobar la marca hispana fue por conquista de ellas y expulsión de su población nativa, y repoblación por parte de los franceses que si quieres los podemos llamar catalanes pasado el siglo X. Con lo cual esas tierras pueden pertenecer a casi cualquiera tanto como a los que vivis actualmente y todos los que por allí han pasado ha sido a base de sangre y fuego, así que no nos cuentes gilipolleces de la falange a no ser que estes hablando de las falanges romanas claro. Y fíjate que ya Carlomagno lo denómino en su día "Marca Hispana", lo de cataluña no sé quien se lo inventó después.

L el valenciano según creo fue reconocido ya en 1926 como idioma y muchos expertos coinciden en que su evolución es distinta a la del catalán, yo no soy experto y si tu tienes conocimiento claro de que efectivamente una surgió de la otra yo desde luego estoy más que interesado en saberlo.

En cuanto a la chorrada del parlamento es que es de sentido común y quien no lo entienda es porque no quiere, por mi parte, si quieren pueden hablar en chino mandarín pero hay un requisito, que como en todo proceso de comunicación es fundamental, que el idioma en que se comuniquen sea conocido por todos, resulta patético que llegue un tío y suelte una parrafada en un idioma que los demás no entienden sólo para reivindicar no sé qué, pero es que resulta que tenemos un idioma común ¿cuál es el problema? Ya veo que al final vamos a tener que colocar como idioma oficial de España al Esperanto para que no haya ningún tipo de suspicacia, si es que más tontos que nosotros no los debe haber en el resto del mundo... en fin.

En cuanto a la "voluntad de ser" tal como yo creo que tu lo entiendes (porque no es un concepto definido) creo que es un derecho de cualquiera incluso a nivel individual, yo por mi parte no lo veo problemático, ahora si de lo que me estás hablando es de voluntad de ser independientes, pues si, esto ya es un problema porque os arrogais un derecho que no es vuestro, es decir si quieres un referendum, perfecto, ¿pero quien va a poder participar en el? ¿sólo los que tienen esta voluntad de ser? Es como si pido que mi piso sea un territorio independiente del resto de España y pido que haya un referendum en el que sólo vote yo, que para eso vivo en ella.

Una simple respuesta para L, al que agradezco que mantenga su buen estilo. Creo, y es posible que mi error sea absoluto, que la “voluntad de ser” que tú aduces no deje de significar más que una moda pasajera, no olvidemos que la historia de cualquier pueblo tiene muchos siglos a sus espaldas y, espero que sea así con el catalán, muchos más en lo porvenir.

De acuerdo en que dura ya más de un siglo, lo admito, pero esa “voluntad de ser” es algo infundido políticamente, no innato, lo que a mi modo de ver invalida el sentimiento o al menos lo hace cuestionable. La “voluntad de ser”, por lo que conozco, sólo se ha dado en aquellos pueblos donde han gobernado partidos nacionalistas o corrientes políticas basadas en supuestos o reales agravios. Y esos partidos, sobre todo si alcanzan el poder, inculcan por conveniencia ciertos factores que despiertan o incentivan la “voluntad de ser”.

Por otra parte, Barrio Sésamo al margen, la impresión que yo tengo (aquí también cabe mi error absoluto), es que la “voluntad de ser” de muchos nacionalistas, como por ejemplo en el caso de Fer (al que apenas me molesto en contestarle debido a su radicalidad), es una voluntad contra..., no una voluntad a favor de... Espero que se me halla entendido aunque algunos no estéis de acuerdo conmigo.

Por supuesto, he querido decir "haya" entendido.

Sobre la marca hispánica mejor consultad libros de historia extranjeros.

Que todo pueblo tiene derecho a la autodeterminación es, para mi, algo evidente.

Que España impone un modelo de estado que incumple (p.e. gestión aeroportuaria, deportes, etc...) es, para mi, algo evidente.

Que el PP incluía licitaciones de obras en los presupuestos, que luego no ejecutaba y las volvía a incluir en los presupuestos del siguiente año, es algo probado.

Trampas, trampas y más trampas...

Respecto al parlamento, me parece que Nihil no acaba de entender el problema. Las preguntas que se iban a formular fueron repartidas a todos los diputados, el problema no es el entendimiento, el problema es que está prohibido utilizar cualquier lengua que no sea el castellano. Pero claro, el radical soy yo.

Adeu!

Respecto al valenciano y el catalán (y el balear, si queréis acabar de rizar el rizo), en esta página (http://www.helsinki.fi/~tasalmin/europe_index.html) encontraréis un estudio sobre lenguas en situación de riesgo en Europa elaborado por la UNESCO. En el apartado dedicado a España se listan todas las lenguas habladas en el estado y veréis que el valenciano no figura. Más links:

http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Valencian-language

http://www.fact-index.com/v/va/valencian.html

Jeje L he mirado la página que has dicho y es cierto, no aparece el valenciano, pero coño si que aparecen, el asturiano, el aragonés y el leones y están en el mismo nivel de peligrosidad que el vasco. Yo entiendo que desde finlandia es un poco difícil hacer cierto tipo de aseveraciones sobre el estado idiomático de un pais que no es el suyo, pero que tu lo uses como referencia...

Fer no me mezcles churras con merinos, a ver si ahora resulta que los españoles son sólo los del pp, porque yo no voto y me siento igual de español.

En cuanto que consulte libros estranjeros para conocer la historia de España me parece un poco ridículo, luego pasa lo que pasa que te colocan el leones y el aragones al mismo nivel que el vasco y se olvidan del valenciano.

L por favor respondeme al tema del referendum, si mañana se convocara un referendum para determinar el tema de cataluña, o del pais vasco o de lo que sea ¿quién podría participar en él? y no vale decir los catalanes, hay que ser un poco más específico.

El artículo está colgado en una extensión .fi, cierto, pero se trata del Libro Rojo de las Lenguas Amenazadas de la UNESCO, que, como sabrás, es la Organización de Naciones Unidas para la Educación, la Ciencia y la Cultura. La tomo como referencia porque me parece una organización seria y que merece todo mi crédito académico. En cuanto a lo de "poner al mismo nivel" el leonés, el aragonés y el vasco, puntualizar que el leonés se considera SERIOUSLY ENDANGERED, mientras que aragonés y vasco se consideran ENDANGERED porque hay "some children speakers at least in part of their range but decreasingly so". Dentro de cada una de ellas se especifican mejor las características específicas de cada caso. En cuanto a que "se olviden" del valenciano, si lo prefieres puedes considerarlo así, pero te invito a que admitas (no hace falta que lo hagas aquí, basta con que lo hagas interiormente) que estabas equivocado e incorpores esta realidad a tu imaginario. De eso debería tratarse en estos intercambios: que todos limásemos con algo de realidad las aristas que los "regimenes" respectivos han tallado en nuestras frágiles conciencias.

En cuanto a un referéndum, para mí la mejor opción sería la siguiente: podrían votar todos aquellos residentes en poblaciones catalanas y los nacidos en Catalunya que residieran en el exterior y así lo desearan. A posteriori, en caso de que la mayoría optara por un poder político propio (autonomía, federación, confederación, lo que sea) el marco político resultante debería respetar el derecho de las minorías que optasen por mantenerse en la situación política anterior. Así, los ciudadanos españoles residentes en el territorio catalán que no quisieran integrarse a la condición política de catalanes tendrían los mismos derechos individuales i sociales que los catalanes nacionales y ejercerían sus derechos políticos, en las elecciones locales, en los municipios donde vivan, o en los territorios donde se sientan integrados. Se trataría de trasladar el sistema actualmente aplicado a los residentes comunitarios, que votan en las municipales de su villa o ciudad, pero mantienen el derecho de votar en sus estados de procedencia.

En fin, quedo a vuestro servicio para cualquier aclaración futura.

La opción de L me parece absolutamente democrática y correcta.

Nada que ver con los muchos modelos de estado que hemos tenido con anterioridad, que de democráticos bien poquito.

Sólo he puesto un ejemplo Nihil de que el estado español no respeta si su propio modelo, digase PP o digase PPSOE.

Veo que el valenciano causa discrepancias. Repito, el andaluz o el español de Peru, o de Colombia difiere igual o más que el valenciano del catalán.

Para que no haya problemas podemos denominar esta lengua la lengua valenciano-catalano-balear y ya está.

Saludos.

Home, Fer, això de catalano em sona una mica mica mica xungo, francament. Però tu, fot-li que és de Reus: si ha de servir per dedicar-nos a coses més serioses...

Chicos, como os veo un poco faltos de ideas (algo que me sorprende, pues teniendo en cuenta el target de la página deberías tener temas para parar un tren), os propongo otro asunto: http://www.nodo50.org/tortuga/article.php3?id_article=472

Me gustaría conocer vuestras opiniones liberales al respecto.

Jaja, no ens discutirem per un mot, oi L?

Respecto a la url que has dado, que quieres que te diga, es algo normal, tan normal que da miedo que cierta gente tenga tanques y aviones y metralletas y napalm y bombas...

En fín, seguiremos dando oportunidades a Españñña (se cuadren coño).

;)

En mi opinión la placa es totalmente innecesaria y es que sigo sin explicarme que beneficio se saca de seguir viviendo de la guerra civil, bueno el beneficio es evidente... y con ésto me refiero a ambos bandos, que aquí nadie debería ponerse a tirar piedras. Y no sólo es un tema que se maneje entre políticos, se vive también en el pueblo, mucha gente sigue yendo a votar como si siguiera en guerra... que lástima.

Yo nací un par de años antes de que muriera Franco, con lo cual me resulta totalmente ajeno, tanto como pudiera resultarme cualquiera de los reyes godos pero seguimos erre que erre acusándonos de fachas, rojos y lo que haga falta, hasta que no nos quitemos la boina no nos va a llegar suficiente riego al cerebro para pensar en qué es importante de verdad.

L en cuanto a lo de los idiomas te voy a decir una cosa, yo soy de Aragón, aunque vivo en Madrid, toda mi familia es de Aragón, salvo mi padre que nacio y vivió en Cataluña unos pocos años antes de volver a esta tierra increible que es la aragonesa, ahora, te puedo asegurar que la fabla aragonesa no la habla ni Dios, pero vamos, no es una cosa moderna, ni mis abuelos saben que eso de una lengua aragonesa lo único que tienen son ligeras nociones de catalan por haber vivido en pueblos cercanos a los límites de cataluña.

Claro, que no te vayas a creer, que en Aragón también hay independentistas, probablemente puedas contarlos con los dedos de la mano, una vez conocí a uno que me habló de lo importante que era mantener la fabla viva, cuando le pregunté que si el la hablaba me dijo que no pero que sabía algunas palabras que eran típicas de Aragón, a mi casi me dió un ataque de risa y es que hay gente para todo. Desde luego el Tío de la Unesco que se encargo de hacer el informe debió recopilar las noticias de los diarios de Fernando el Católico, si no se hubiera dado cuenta de que si el aragonés existió, cosa que dudo, murió ya hace mucho.

Nihil: ve a google y busca aragonés lengua. Si visitas los primeros links verás que tal vez estés equivocado en tus dudas acerca de la existencia del aragonés, y de la validez del estudio de la Unesco, sobre la cual no volveré a insistir para no repetirme.

>> 5) El dia en que os oiga poner el grito en el
>> cielo (a vosotros y a Amando de Miguel)
>> porque el catalán no se reconoce en Europa,
>> me creeré lo de que "Catalunya es parte de
>> mi, de nosotros, algo que no nos pueden
>> arrebatar", que "nos quieren amputar",
>> etcétera. Hasta ese día, para mí (y creo que
>> también para muchos más) esas frases sonarán
>> vacías, a puro teatro.

Po zi.

Oye lo dices en serio? el complejo de lo del ombligo es mas serio de lo que yo pensaba...

Mira te voy a explicar la realidad: fuera de cualquier pais del mundo los dialectos/lenguas/idiomas locales de un pais determinado importan un pimiento.

De verdad te crees que a los britanicos o a los alemanes les importan las tribulaciones del virtuoso pueblo catalan??? siento decepcionarte pero se la suda y muy mucho.

Lo que dices tiene tan poco sentido como si el reino unido se empeniase en que el escoces o el cockney fuesen reconocidos en europa como lengua oficial innit?

Por favor un poco de dignidad intelectual.

A Sanders, Mr. Dignidad Intelectual 2004: hay en Alemania más Universidades que ofrecen el estudio del catalán que en España, y más estudiantes que lo estudian. Eso te da una idea de vuestro interés por Cataluña. Yo no digo que tengáis que empinar con el reconocimiento de una cultura que, teóricamente, forma parte de vuestro Imperio; lo que digo es que no nos hagáis creer que vuestro "interés" por Catalunya va más allá de la pasta y el orgullo, aún, de la "una, grande y libre", por muy liberales que os creáis.

Por cierto, Sanders: segun tu (jeje) "tesis", en España os pasáis el reconocimiento oficial del catalán en europa por el arco de triunfo porque...

"...fuera de cualquier pais del mundo los dialectos/lenguas/idiomas locales de un pais determinado importan un pimiento."

En primer lugar, gracias por lo de país; veo que vamos progresando. Y por supuesto que no espero que "a los britanicos o a los alemanes les importen las tribulaciones del virtuoso pueblo catalan". El meollo aquí no es éste, porque de hecho tampoco espero (sinceramente) que os importen a vosotros; lo que exigimos (y me parece de recibo, pero si quieres te hago un mapa) es que España actúe con "dignidad intelectual" y deje administrar a Catalunya las cosas que en España no interesan. Hasta entonces (en el tema de la lengua como en tantos otros) España no será para Catalunya más que el perro del hortelano.

Pues sí L, a Catalunya sólo la quieren para reafirmarse o para hacer negocio!

Saludos!

L, o utilizas el plural mayestático para dirigirte a Sanders o, al soltar esta frase: “lo que digo es que no nos hagáis creer que vuestro "interés" por Catalunya va más allá de la pasta y el orgullo, aún, de la "una, grande y libre", por muy liberales que os creáis”, estás comenzando a mear fuera del tiesto y a enseñar la patita. Porque la frase en sí, si nos metes a todos en el mismo saco, como parece, es de una bajeza innegable en la que sólo nos reconoces codicia por “la pasta” y “orgullo”. Empezaste muy bien, algo que enseguida te reconocí; seguiste aún mejor, con buen estilo igualmente destacado por mi parte; pero ahora has llegado a un punto donde tu moderación ha naufragado. Y es una lástima, puesto que individuos tipo Fer o tipo Sanders no deberían hacernos entrar al trapo con tanta facilidad. En cualquier caso, si el tal Sanders merece una respuesta contundente, dásela, pero no fusiles a toda la población. Está bitácora, creo, no se salva por los extremistas que intervienen en ella, sino por quienes aportan ocasionalmente algunas ideas y buenas formas, como fue tu caso.

L, España no es imperio, es una nación, y Cataluña forma parte integra de ella, en el planeta tierra no existen ciudadanos de Cataluña, existen españoles de Cataluña, como es vuestro caso.

La ONU reconoce la soberanía del pueblo español y su derecho a la autodeterminación.

El derecho a que hacéis vosotros referencia NO EXISTE, no cae del cielo, ni figura en ninguna Biblia de los pueblos del mundo. Lo vuestro es una mezcla de delirios metafísicos que van de Kant hasta Bakunin.

Respecto a la historia de España parece ser que Fer, desconoce los juegos florales en que se emulaban torneos medievales del CID y se finalizaba los discursos con un "Visca Espanya", y todo esto con décadas de antelación al famoso "Adeú Espanya". Igual de curioso que ese presidente de España que era catalán, un tal Pi i Margall, haya por la I República.

Al parecer no tenéis ni puñetera idea de historia y habláis por hablar.

Y la verdad, si en Italia se habla sardo, veneciano, esloveno, romanche, catalán, etc... y tienen como lengua común el italiano (la lengua de Dante), y es considerada una nación no veo porque España no, la realidad es la misma en ambos países. (Aplicar lo mismo a Alemania, Francia o Reino Unido, os salen naciones como España, con una lengua común y varias lenguas regionales).

Saludos

PD: Fer, "congregar" no significa lo mismo que "comulgar".

A Policronio, una aclaración y seré meridiano, ya que no tengo patita que esconder. Se trata de un "nosotros" (y no de un "nós") en el que incluyo a todos aquellos que, al igual que yo (y te aseguro que no es un nosotros hipotético, sino muy real, cuantioso y creciente) contemplan cómo una y otra vez aquellos (también dentro de Catalunya, que conste!) que esgrimen el derecho de los españoles sobre Catalunya (a menudo expresado con metáforas análogas a la que ya he mencionado y que le leí a A. de Miguel: "una parte de mí que me quieren amputar") se desentienden luego de los deberes que eso comporta (defender mi lengua y mi cultura); a ellos va dirigido el "vosotros" y las consideraciones posteriores. Si te sientes incluído en ese "vosotros", lo lamento. Si no, lo celebro francamente. Espero que se entienda que es una cuestión de apreciación de plurales semejante a la que tú mismo abordaste en el tercer comentario a este post. En cualquier caso, y visto que pretendes moderar, agradecería imparcialidad; es decir, que fueras igual de raudo, veloz y tajante con frases como: "Por que teneis esa necesidad de tener que estar por encima de todo y de todos?" de Sanders, a quien a modo de respuesta a su nada ofensivo comentario (no ofende quien quiere...) emplazo a leer el post que he colgado hoy en mi blog, al que puedes acceder haciendo clic en la L. Eso sí: está escrito en la lengua de Pla, que no es ni la de Dante, ni la de Cervantes, ni la de Shakespeare, pero que mira, a mí me gusta, qué le voy a hacer.

Por cierto, estaría muy interesado en que entre todos abordásemos el tema introducido por Policornio acerca de la validez o no de los "sentimientos infundidos políticamente".

Salut, canalla!

Dos aclaraciones antes de que me echéis los leones, que os veo venir:

a) Los liberales de diseño contra quienes arremeto en mi post son eso: los falsos liberales, esos pobres diablos que se apuntan a una moda y dan todo lo que pueden, a menudo con migrados resultados. Sanders, para que nos entendamos. Es por ese motivo por el que puntualizo cada vez que me refiero a ellos. Al escribir mi post, ni pensaba ni me refería a los VERDADEROS liberales, que deberían hacer causa común conmigo contra quienes les dan mal nombre y a quienes invito sinceramente a intentar convencerme por la fuerza de la razón: por eso escribo en este blog, mi intención es clara. (Esta primera aclaración la he incluído también en los comentarios a mi post.)

b) Mi palabra de despedida, "canalla", es un false friend entre el castellano y el catalán. No os dejéis llevar.

A raíz de ese debate que me gustaría iniciar, he encontrado algo que puede servir de base para introducir el tema (y si me apuráis, incluso para matarlo directamente). Os pego el link:

http://miarroba.com/foros/ver.php?temaid=2024048&foroid=268302

Lo cierto es que a mí me costaría cargarme el texto tan olímpicamente como los comentadores; me falla el aplomo.

Por ello, la lucha por la perduración de la vida de hombres o pueblos es también la lucha por la memoria. Así se entiende mejor por qué hay
quienes tanto interés muestran en sostener la confusión, en acrecentar el olvido. O en la construcción de memorias ficticias. "Implantación de recuerdos", se llama técnicamente: lograr
que alguien recuerde lo que nunca sucedió o que no sucedió de esa manera. Una razón más -y muy inquietante- para sostener la necesidad de la memoria social. En este punto, el recordar y el olvidar dejan de ser tema de posibilidades personales para ser tema de la identidad colectiva, de la historia y de la ética.

Pues no es tan difícil "cargarse" semejante meopela mental, te dejo un párrafo que lo desmorona todo:

Pero la Historia, en lo que tiene de ciencia, no es efecto de la memoria, ni tiene que ver con la memoria más de lo que tenga que ver la Química o las Matemáticas. La Historia no es sencillamente un recuerdo del pasado. La Historia es una interpretación o reconstrucción de las "reliquias" (que permanecen en el presente) y una ordenación de estas reliquias. Por tanto la Historia es obra del entendimiento, y no de la memoria.

Saludos

Jaja ,

yo soy lo que tu quieras Gustavo, pero las naciones no son algo estático y, repito, todos los pueblos tienen derecho a la autodeterminación.

Volveré a hacer referencia a Thomas Jefferson que se expresaba mejor que yo, ¿no Gustavo?:
"Cuando el estado no contribuye a garantizar el derecho a la consecución de la felicidad ... el pueblo tiene el derecho, mejor dicho, la obligación de cambiarlo"

Si España es un todo y Catalunya es una parte de ese todo, España ha de ser la suma de todas las partes.

Jaja, ¿el CID?, ¿el mismo que muerto y a caballo expulso a los moros? ¿no robo ese una joyas de una tal Isabel? ufff no, eso es otro cuento.

Desde luego no niego épocas de gran implicación del pueblo catalán con el concepto de España. Pero eso no borra otras muchas realidades.

Respecto a las versiones de la historia de ciertos personajes o medios creo que perdieron su credibilidad hace mucho tiempo.

Yo pago impuestos y tengo derechos por lo que no entiendo porque ha de estar prohibida una lengua que hablo en un lugar que yo tambien pago (congreso).

Gracias por tu aclaración Gustavo, el saber no ocupa lugar.

Saludos

SPANISH SHIT EVERYWHERE!
-sección más madera internacional

(extraído de www.vilaweb.com)

Una policia local de Llançà canta el “Cara al sol” boicotejant un acte de Carod-Rovira.

La presència del president d’ERC, Josep Lluís Carod-Rovira, va ser increpat durant els actes de la processó de la Verge del Carme, divendres passat, a Llançà, per una desena de persones. Des d’una barca, una noia, que després seria identificada com una policia local, es va dedicar a cantar el “Cara al sol”. Aquest fet ha provocat la indignació del grup municipal d’ERC i del consistori llançanenc, que està estudiant el cas i, juntament amb la Policia Local, determinarà quines seran les accions que emprendrà contra l’agent. L’alcade de Llançà, Pere Vila (CiU), en declaracions al Setmanari de l’Alt EMPORDÀ, ha manifestat que, tot i que no va ser testimoni de l’esbroncada, tan bon punt va ser informat dels actes va disculpar-se “en nom de l’ajuntament” a la comitiva republicana. Així mateix, ha explicat que el fet que dins del grup hi hagués una agent de la Policia Local del municipi confereix l’acte d’una gran gravetat. Per la seva banda, des d’ERC, també s’ha titllat el succés “d’extremadament penós i desagradable”.

--
Si alguien necesita alguna aclaración lingüística, no tiene más que preguntar.

Pero si es que así no vamos a ningún lado, seguramente habrá tontos que pierdan el tiempo en rebuscar entre las noticias a ver si hay suerte y encuentran alguna mierda como esta que nos transcribes, porque para ellos es el clavo ardiendo donde agarrarse.

Es como si ahora llegara otro con una noticia donde dijera que a fulanita de tal, intentando comprar en una tienda de Barcelona no le quisieron atender en castellano. Pues muy bien, gilipollas hay en todos los lados ¿y qué?

De todos modos y creo que ya lo he dicho anteriormente no sé por qué os empeñais en creer que los que pensamos que el territorio catalán (o vasco o lo que sea) es parte de España tenemos que ser necesariamente fachas. Empiezo a temer que lo useis como escusa.

Por otro lado aunque el catalán es inteligible al 70 u 80 % para los que no lo hablamos yo creo que se podría traducir a algún idioma común para no perdernos los detalles, como el español, quizás también el inglés lo hablemos todos por si hay algún tipo de suspicacia.

L, ¿qué has pretendido al colocar la noticia de Vilaweb?

Fer,insisto, ese derecho quien lo da, ¿Dios?, ¿Allah?, ahora si quieres cítame a Xirinacs, con eso no resolveras nada.

A lo de las partes y el todo, el brazo es una parte de un todo, el cuerpo humano, pero ese todo no se puede entender como la suma de las partes. Tampoco se puede entender España como una superestructura que hace referencia a una serie de partes yuxtapuestas por una mera cuestión circunstancial (o geográfica).

Y lo de las lenguas del Parlamento, no es que este prohibido por ser una lengua indigna o algo parecido, es simple sentido común, si todos los diputados saben hablar castellano, ¿para que se necesitan interpretes?, que tu pagues impuestos no es coartada para que te inventes derechos a tu conveniencia, tanto este último como el que cito al principio.

Saludos

A nihil: en primer lugar, yo no te he faltado, pero si ése ("seguramente habrá tontos que pierdan el tiempo en rebuscar entre las noticias ") es el tono que prefieres, no te preocupes que lo adoptaré contigo a partir del siguiente mensaje. Te diré que no he "rebuscado" en ningún lugar, sino que esta noticia aparecía en la portada de Vilaweb porque eso (por lo menos en Catalunya) es grave: tal vez a ti no te importaría tener a una policía franquista en tu ciudad, pero a mucha gente de Llançà imagino que se le ponen los pelos de punta pensar que cualquier día te encuentras con este elemento que te detiene y te tortura. Y ahora dime que estoy exagerando otra vez y yo te pegaré el informe de Amnistía Internacional sobre torturas en las comisarías de Catalunya. Por otro lado, te invito a reflexionar si sería lo mismo que un tendero te hablase en catalán y que un policía (ya sabes: alguien a quien pagamos para que nos proteja y sirva) cante el "Cara el sol". Llámame quisquilloso, pero para mí NO ES LO MISMO. Finalmente, te animo a que te pases por Barcelona, pero no un día, o una semana; te invito a que te vayas a vivir a Barcelona un año y entonces me digas cuánto hay de verdad y cuánto de mentira interesada hay en eso de que alguien no te quiera hablar en castellano en Barcelona. Una pista: Amando de Miguel miente más que respira. Por cierto, ya dije que si algo no se entendía del texto estaba más que dispuesto a ayudar. Tú mismo dices que entiendes el 70-80%, de modo que convendrás conmigo que (para ahorrarme tiempo: contrariamente a lo que se pudiera pensar, no me sobra) pegue en catalán y traduzca luego sólo el 20-30% que no se entienda. De todos modos, y para palabras sueltas te puede servir www.diccionarios.com (cuando te diga que has llegado al tope, borras las cookies y ancha es Castilla).

A Policronio: Entiendo que tiene que ser un subidón de adrenalina ver que un post de apenas 5 líneas levante ya 83 comentarios; creo que en mi blog no he pasado aún nunca de la decena. A tus pies. Pero verás también que es la tercera vez que te invito a abrir un tema nuevo. Como ya te decía, parece que andáis faltos de ideas e intento proveeros de material que case con el target de la página. Pensé que, entre lo del nombre de la calle y esto, podríamos hablar de los vestigios del antiguo régimen que siguen vivitos y coleando. Esa era mi intención, diáfana una vez más. Sin embargo, sospecho que mi iniciativa de proponer temas no es bienvenida, con lo que en adelante -y si no tengo noticias tuyas en sentido contrario- me abstendré.

A Gustavo le diré tan sólo que estoy de acuerdo con algunas de sus palabras. Exactamente éstas:

"Tampoco se puede entender España"

Y eso es ya más de lo que tus posts merecen por mi parte.

Salut i república!

PS: Hoy hace diez años que murió Pere Calders. Por pura curiosidad: ¿alguien de fuera de CAT sabe quién fue?

El derecho a la autodeterminación lo determina el propio pueblo. ¿Que parte de la frase no entiendes?

Gustavo, no hablo del cuerpo humano, hablamos de naciones, paises y pueblos. Podemos poner otro ejemplo, la Unión Europea.

La constitución de 'todos' los españoles prohibe el uso de toda lengua que no sea la castellana en el congreso de los diputados.

Por la misma regla de tres, para que hay intérpretes en Europa... que hablen todos inglés, Uy! eso no puede ser, los presidentes españoles no saben ingles... 'estamous trabajandou en ellou'

Respecto a la noticia de L, por desgracia, hay muchísimos casos en Catalunya.

¿No es apología del terrorismo cantar el 'cara al sol'?

¿No está inhabilitado el partido falangista por la ley de partidos?

¿No es apología del terrorismo sacar la bandera del aguilucho?

Doble moral españoles, doble moral!

L no hablo de ti, aunque tampoco me parece que tenga ningún sentido el que saques eso aquí, estoy hablando del que encabeza la noticia con:

SPANISH SHIT EVERYWHERE!

creo que todo el mundo entiende lo que aquí dice pero por si acaso lo traduzco,

¡MIERDA ESPAÑOLA EN TODAS PARTES!

para mi esta gentuza está al mismo nivel que el policía de Llança. ¿Creo que ha quedado claro no?

Por otra parte el tema del policía y el del tendero es lo mismo, porque el hecho de que sea policía o tendero no aporta ningún dato, el tema es que estas personas carecen de más de dos neuronas enlazadas y no es motivo para darle más importancia, si el policía estaba de servicio tendrán que sancionarle según su código interno.

Yo he estado en Barcelona en varias ocasiones y aparte de ser una ciudad que me encanta nunca he tenido ningún problema, desde luego no me importaría vivir allí aunque si pudiera elegir preferiría Zaragoza.

Si que he tenido ese problema en Palma de Mallorca (en donde he vivido seis meses y he visitado muy amenudo) y no sé decir si el que me hablaba lo hacía en catalán o en mallorquín porque el mallorquín como tal no pasa de ser un dialecto que en algunos casos no es más que catalán adulterado. Para ésto los mallorquines (que yo creo que en Palma se pueden contar con los dedos de la mano) son más insistentes que los catalanes y no se dan cuenta que en breve se van a tener que independizar, si, pero no de los españoles sino de los alemanes e ingleses.

Y hablando de noticias hoy leo en el mundo que el señor Carod-Rovira solicita que tanto los militares como la guardia civil aprenda catalán, y yo creo que no se deben quedar ahí sino que también deberían aprender vasco, gallego y valenciano, oye y ya que estamos pues que también aprendan aragones, leones y asturiano así conseguiremos que alguién vuelva a hablarlas para no contradecir a la UNESCO.

Éste si que donde va triunfa....

No tenía ni idea de quien era Pere Calders así que lo he buscado en el Google, todas las entradas están en catalán pero he escogido la primera a ver si una vez en la página había posibilidad de saber algo más de él. Hay una biografía de él pero en catalán, como en la página hay un link que pone "other languages" voy para allá a ver si está la biografía en español. Primero hay un breve resumen en inglés y un poquito más abajo otro en español por el que me entero que es un escritor catalán, que estuvo exiliado en méxico y que después volvió, están los títulos de sus libros y los reconocimientos obtenidos.

Por mi parte la página ya me ha hecho perder todo el interés.

Hola Fer!

Te estaba echando de menos ya, es que estaba de
vacaciones en Galicia y oyes tu! que alegria alli
todos hablan castellano y los barcos de pesca
toditos llevan la bandera española rojigualda,
ah que tierra mas preciosa , no como la tuya que
se esta llenando de langostas del desierto y que
bien se come tu, te recomiedo que pases alli unas
semanitas a ver si te culturizas algo y olvidas
las chorradas de carod rovira and company, ah
fer en el Congreso de Los Diputados del Reino de
España se habla Castellano porque es la lengua
oficial de todos los españoles (ah es verdad que
vosotros no lo sois!) y porque lo dice la
Constitucion Española de 1978, Adios fer.

Y eso es ya más de lo que tus posts merecen por mi parte.

L, con esto sólo demuestras tu carencia de argumentos.

Para mi estimado Fer:
El derecho a la autodeterminación lo determina el propio pueblo. ¿Que parte de la frase no entiendes?

Te he respondido mil veces que el único pueblo que tiene derecho a la autodeterminación en España (inclusive Cataluña) es el pueblo español (inclusive catalanes), así viene reconocido tanto a nivel nacional como internacional. Las sociedades que tu llamas pueblos no están reconocidas ni son naciones. Por eso te pido que me expliques quien cojones da ese derecho (o si te lo has inventado), a no ser que el planeta tierra este mal configurado y tu tengas un mapa escondido debajo de la almohada con las fronteras definitivas a fijar para lograr un mundo donde reine la armonia y la paz, por los siglos de los siglos, amén.

Respecto a las lenguas oficiales de los Parlamentos sigues patinando, si en el Parlamento de la Unión Europea todos los europarlamentarios supieran inglés, lo lógico sería que el inglés fuera la única lengua oficial. Y en eso estoy deacuerdo, al igual que en el Parlamento español.

Con el caso que no estoy deacuerdo es precisamente el del Parlamento catalán, donde una lengua cooficial no se tolera. Este caso es distinto al del Parlamento español porque todos los diputados del Parlamento de Cataluña conocen perfectamente las dos lenguas cooficiales. Aunque ya veo que a ti aun pagando tus impuestos te es indiferente.

Respecto Vilaweb, es un panfleto electrónico carente de rigor alguno, según su director en mi localidad (a parte de tratarnos de "salvajes ingenuos") estamos "aculturalizados" por el "jacobinismo baturro", el cual está practicando un "genocidio cultural" contra todos nosotros.

Sencillamente, viven en los mundos de Yupi.

Me gustaría que supieras, L, que he vivido más de 40 años en Cataluña y que por cuestiones de trabajo me acabo de trasladar a otra comunidad. ¿Qué significa? Probablemente que conozco Cataluña. Quizá no tanto como tú, pero sí un poco.

Hasta hoy no me he considerado invitado a abrir ningún tema nuevo. Tú hablaste sobre la “voluntad de ser” y yo te contesté a eso dando mi versión de cómo se suele adquirir la “voluntad de ser”. Si no estás de acuerdo con mi apreciación, rebátela con los argumentos que creas oportunos. Es así de sencillo.

Una frase para tu reflexión. ¿Se te ha ocurrido pensar que algo semejante a la “voluntad de ser”, algunos lo llamamos patriotismo, es lo que ciertos españoles sentimos sin que sean imprescindibles esos vestigios del antiguo régimen a los que tú aludes?

Es posible que demos la sensación de andar escasos de ideas, lo reconozco, pero... ¿quién cambia un “post” en pleno “subidón” de adrenalina? ¿Si en tu bitácora entraran los comentarios de 80 en 80 cambiarías de tema? Me temo, L, que tienes la impaciencia de la canalla, en su acepción catalana, claro. Ya habrá tiempo para hablar largo y tendido de lo humano y lo divino, incluyendo esa “voluntad de ser” que es tu norte y tu guía. No por mucho hablar amanece más temprano en “Els Països Catalans”. Ya sabes a qué me refiero.

En cuanto a Fer, qué lástima que no medite aunque sea un par de minutos las barbaridades que dice. Con la constancia que tiene, que es una virtud magnífica, si no le pudiera tanto el arrebato emocional llegaría a ser un tipo estupendo que nos achicaría a todos a base de argumentos.
Ejemplo de barbaridades:
1) ¿No es apología del terrorismo cantar el “cara al sol”?
2) ¿No está inhabilitado el partido falangista por la ley de partidos?
3) ¿No es apología del terrorismo sacar la bandera del aguilucho?

La respuesta es NO en los tres casos. El partido falangista, en cualquiera de sus variantes, se presenta como un partido legal más a las elecciones en España.

Reconozco que es una putada, sobre todo para Carod, que le canten a uno el Cara al Sol desde una barca mientras suelta un mitin o lo que sea. Y Carod hace bien en quejarse. Como hacemos bien algunos al denunciarle por sus trapicheos con la ETA o con Otegi, cuando juntos, en el período de reflexión, decidieron que era bueno crear un clima electoral inestable. El tema del Cara al Sol, comparándolo con lo de Carod, que son dos indignidades a cual más grave, se queda en una simple anécdota de carácter venial. Lo tuyo, Fer, sí que es doble moral, y además del género estúpido, sin consistencia alguna.

Hola chicos, esto es una despedida. Soy propenso a cansarme pronto, lo siento. Me gustaría poder decir que estoy contento de haber llegado a algo, pero siento (profunda y dolorosamente) que no hemos llegado a nada y, aún, que vamos hacia atrás. Es una pena, pero estaba escribiendo una respuesta con una tristísima sensación de estar perdiendo el tiempo, y no quiero ni perderlo yo, ni tampoco hacéroslo perder a vosotros. Además todo esto no me sienta nada bien para la salud. Sinceramente os digo que no os presupongo ni más maldad, ni más ignorancia, ni menos voluntad que la mía. Quizás sea verdad que la gente no cambia y todo esto no son más que esfuerzos vanos. Y, aún así, sigo creyendo que el abismo que nos separa es salvable. Tal vez es que aún no ha llegado el momento. O tal vez ése momento no llegue nunca.

Un abrazo cordial.

Estamous trabajandou en ellou!

Ese si que sabe lenguas!

La India tampoco tenía reconocido su derecho a la autodeterminación, ni Irlanda, ni EEUU, ni eslovenia, ni el Congo, ni Portugal, etc...

La falange a matado o ha hecho matar a más gente que ETA.

El dictador, cuya bandera ya sabemos cual es, ha matado o mandado matar a más gente que ETA.

Pero eso no es apología del terrorismo!

Carod se ha reunido con ETA, y el PSOE, y el PP, y UCD y más 100 personalidades reconocidas en el mundo entero por su labor por la paz (entre ellos gente con el premio nóbel). Doble moral.

Lo lógico en una institución de todos es que cada uno utilice su idioma.

Puedes decir misa Gustavo, pero en el Congreso, que todos pagamos está PROHIBIDO el catalán (incluso teniendo las preguntas en castellano) como se a podido ver. En el parlamento catalán NO está prohibido el castellano, si lo no utilizan los políticos es porque pierden votos... (durante mucho tiempo el PP intervenía en castellano, pero a visto que le sale más rentable no hacerlo). Doble moral

Vilaweb es un panfleto electrónico que carece de rigor... como el ABC (lo ha demostrado durante un siglo), El mundo del siglo pasado, TVE y su Urdaci, A3, etc.. Doble moral.

Se espia a políticos, catalanes o no, INCREIBLE!

Se filtran informes secretos!

Se van de putas con dinero de todos!

Mienten como bellacos en una situación extrema para no perder votos!

Venden empresas de todos los españoles a amigos suyos!

Nos meten en una guerra ILEGAL donde mueren 35.000 personas aprox!

Pero el principal problema es Maragall...

Doble Moral... o mejor INMORALIDAD!

Adios.

Oye Fer, ahora en serio... ¿tomas drogas?

¿Porqué lo dices Gustavo?

¿Que parte del post no has entendido?

En este foro de supuesto liberales me han insultado, borrado posts, llamado drogadicto, ignorante, inculto,radical...

Os escondeis detras de ese supuesto liberalismo pero sois los mismos fachas de siempre.

Franco se pudre en el infierno y muchos que le seguirán!

Adios.

PD: Gustavo, los post se contestan punto por punto y no insultando.

Ya os hemos ubicado!

Vamos a ver Nihil...

Yo tengo muchos amigos mallorquines y te puedo asegurar que a muchos les cuesta hablar castellano, incluso a un catalán, al principio le cuesta entenderlo. Es su lengua y la hablan. Si tu vas a su casa podrías tener la deferencia de aprender, o intentar aprender, un poco su lengua.

Los políticos del PP han vendido Mallorca a los lobbys hoteleros de sus amigos. Por eso las promociones del rey, el aznar... Lo mismo hizo el PPSOE, pero no tan descaradamente. No te extrañes de ver guiris... tu eras uno de ellos...

'Carod-Rovira solicita que tanto los militares como la guardia civil aprenda catalán' falta un trozo de la frase: 'que trabajan en catalunya'... Como los jueces, fiscales, funcionarios y todos los que trabajen para el gobiernos de todos y estén en Catalunya. No hace falta que sean Pompeu Fabra, Ramon Llull o Joanot Martorell...

....

Hola eLCID (Ese heroe de cuento español que saqueaba para el mejor postor y no dudaba en matar moros, cristianos, mujeres o niños por un buen botín).

'Los barcos de pesca toditos llevan la bandera española rojigualda'... claro, esta PROHIBIDO no llevarla!

'ah que tierra mas preciosa , no como la tuya que
se esta llenando de langostas del desierto' Pues si, hay langostas en Port de la selva, ¿has estado?, pues es muy bonito. Pero si no te gusta puedes a cualquier otro del centenar de pueblos de la costa.

Por cierto, saludos a Galicia, mi novia fué no hace mucho, al igual que muchos catalanes, para limpiar chapapote (un día te explicaré las trabas de gobierno del PP para ayudar). Mientras Jaume Matas (ex-ministro de medio ambiente y presidente de Mallorca) estaba cazando el Prestige se hundía y hundía...

'Congreso de Los Diputados del Reino de
España'... juas juas... veo que eres todo un... liberal!

....

ULTIMAS NOTICIAS!!!!!

La medalla que le dieron los americanos a ANSAR no ha costado a los españoles 2 millones de $

Por cierto eLCID, la Constitucion Española de 1978 no habla de Catalunya!

¿Porque no transfieren la gestión del aeropuerto de Barcelona? ¿Porque no podemos participar en competiciones internacionales? me parece que son competencia nuestra. Pero bueno, no son las únicas competencias NO tranferidas.

La ley es para todos!

Doble moral!

Por si queda alguna duda de la historia y cultura comunes de los catalanes, unas palabras de Felipe V, que recoge el libro "La victòria catalana de 1705" d'Antoni Porta i Bergadà, Deia Felip V antes de la ocupación de las tierras catalanas:

"la nación catalana es la reunión de los pueblos que hablan el idioma catalán. Su territorio comprende: Catalunya con los condados de 'El Roselló' i de 'La Cerdanya', 'El Regne de València' y el 'Regne de Mallorca.'"

"Los tres spueblos forman que forman la nación catalana tienen una constitución política propia y estan federats entre si y amb el Reino de Aragón, mediante ciertas condiciones que son objeto de una ley especial. Catalunya és el Estat polític format, dentro de la Confederación, por los catalanes del Principado y de los condados del Roselló y de la Cerdanya. El Principado de Catalunya es libre e independiente."

La ralla de Aragón se encontraba mas al oeste de Fraga.

Estas palabras son propias de Felipe V de Castilla, el mismo que después anuló, reprimió y exterminó todas las intituciones catalanas.

Esto no lo explican en el cole, ¿verdad?

Adeu!

Doy por cerrado este post. Una cosa es que esta bitácora se llame "Mierda en España" y otra, bien distinta, es que la porquería que vierte Fer nos apeste demasiado y se haga insoportable. Lo has conseguido Fer, nos has echado de nuestra propia casa. Medalla de oro para tí al tesón totalitario.